εκ Λέσβου (αν με εννοείτε)

διαβάζω εδώ, εδώ, εδώ και εδώ (και σίγουρα θα υπάρχουν και αλλού σχετικά posts, όπως αυτό) για το θέμα που προέκυψε σχετικά με την χρήση των όρων Λέσβια και λεσβία

ο μεν πρώτος όρος αναφέρεται στο γεωγραφικό προσδιορισμό τόπου καταγωγής (ή προέλευσης), δηλαδή ότι κατάγεται, ορμάται, προέρχεται εκ Λέσβου

ο δε δεύτερος όρος δηλώνει συγκεκριμένο ερωτικό / σεξουαλικό προσανατολισμό, όρος που πλέον χρησιμοποιείται σε πλανητικό επίπεδο

κατά σύμπτωση (λέτε; χμμμ) λίγο μετά την ανάρτηση των παραπάνω posts, αναρτήθηκε υλικό όπως θα δείτε εδώ (βλ. το τρίτο βίντεο από τα οκτώ που έχουν αναρτηθεί στη σειρά) ή απευθείας στο youtube εδώ που παρουσιάζει παλαιότερο διαφημιστικό για το εκ Λέσβου (μήπως να γράψω λεσβιακού ή θα παρεξηγηθεί; ) ούζο πλωμαρίου, όπου μια μελαχρινούλα και μια ξανθούλα ανταλλάσουν βλέμματα όλο νόημα σε μια έρημη παραλία, φυλακίζοντας κόκκους άμμου σε μπουκάλι του προϊόντος που αναφέρονται στις στιγμές που δε θες να αποχωριστείς (κατά το διαφημιστικό πάντα)

θυμάται κανένας όταν είχε βγει το διαφημιστικό να έγινε κάποιος σχετικός ντόρος εκείνη την εποχή σχετικά με τα υπονοούμενα, τους συσχετισμούς και το «μήνυμα» που κόμιζε το διαφημιστικό αυτό;

το λέω γιατί όλα τα διαφημιστικά είναι αρκετά παλιά, οπότε από την εποχή του διαφημιστικού μέχρι τις μέρες μας δύο τινά συμβαίνουν: ή παραγίναμε ευαίσθητοι σε κάποια θέματα σχετικά με τη χρήση και τις συμπαραδηλώσεις ονομάτων ή ζούμε στην εποχή του επαναπροσδιορισμού των πάντων υπό το πρίσμα της «πολιτικής ορθότητας»

ΥΓ. επιτρέψτε μου (ως άλλος «Δρακουμέλ», μπρρρ!!!) να εκφράσω τη βεβαιότητα ότι μετά από δέκα χρόνια κανένας δεν θα ασχολείται με το θέμα αυτό

Advertisements

57 Σχόλια to “εκ Λέσβου (αν με εννοείτε)”

  1. revqueer Says:

    Ας ευχηθούμε τότε να περάσουν γρήγορα αυτά τα 10 χρόνια!

  2. animats Says:

    @ revqueer:
    θα περάσουν, το μόνο σίγουρο
    το ζήτημα είναι στο μεταξύ να έχουμε πάει μπροστά, και όχι να γυρίζουμε ολοένα και περισσότερο σε αγκυλώσεις του παρελθόντος

  3. nektaria Says:

    Δεν εχω σκοπο να προσβαλω κανενα απλα ηθελα να εχω στο μπλογκ μου παλιες διαφημισεις τις συγκεντρωνω εκει … λογω επαγγελματικης διαστροφης..
    Δεν ακουσα τι εγινε και οσο λιγο ακουσα μετα δεν καταλαβα τι εχει γινει με συνχωρεις αν προσβαλα παρα την θεληση μου …

  4. nektaria Says:

    Σου αφησα μια εγγραφη στο μπλογκ μου αν θες να την δεις δεν το εκανα επιτηδες απλα ζηταω δημοσια συγνωμη αν εκανα κατι τοσο κακο αθελα μου με ΣΥνχωρεις

  5. animats Says:

    @ nektaria:
    και πολύ καλά κάνετε, γιατί η διαφήμιση ακόμα και αν δεν θεωρηθεί κάποια μορφή Τέχνης, σίγουρα αποτελεί ένα ακόμα τρόπο καταγραφής της κοινωνικής πραγματικότητας κάθε εποχής, με το δικό της τρόπο, τη δική της οπτική και τα δικά της μέσα

    από την πλευρά μας, βρήκαμε αρκετά ενδιαφέρουσα αυτή την περίπτωση «συγχρονικότητας», δηλαδή την ίδια ώρα που έσκαγε ένα τέτοιο θέμα και άρχισε να παίρνει διαστάσεις (ακόμα και στον ξένο τύπο σχολιάστηκε, όπως ίσως θα είδατε στο μεταξύ), ανεβάσατε το δικό σας post με το διαφημιστικό που έδωσε μια εντελώς διαφορετική διάσταση στο θέμα (γι’ αυτό και η άμεση παραπομπή στο δικό σας post)

    από αυτή την άποψη πρέπει να σας ευχαριστήσουμε, έστω και καθυστερημένα, για το υλικό στο οποίο μας δώσατε πρόσβαση, είναι αγένεια που δεν το κάναμε εξ’ αρχής

    ελπίζω να μην παρεξηγήθηκε το σχόλιο που ανεβάσαμε στο δικό σας blog, σε καμμία περίπτωση η ανάρτηση των διαφημιστικών δεν νομίζω να προσέβαλε κανέναν, αντιθέτως νομίζω ότι μας έδωσε τη δυνατότητα μέσω αυτής της οδού, να συγκρίνουμε το τότε με το τώρα

    με την ευκαιρία, και μια και όπως λέτε ασχολείστε επαγγελματικά με το χώρο της διαφήμισης: μήπως θυμάστε πότε έγινε η παραγωγή και η προβολή του συγκεκριμένου διαφημιστικού; ποιό γραφείο έκανε την παραγωγή; που έγιναν τα γυρίσματα; κάθε πληροφορία ευπρόσδεκτη …

  6. hnioxos Says:

    Το θέμα είναι ότι κάποιοι στενόμυαλοι στο όνομα όχι της πολιτικής ορθότητας, αλλά του δικού τους κόμπλεξ απέναντι στην ομοφυλοφιλία, θέλουν να αποστιγματίσουν το νησί τους! Όλο το θέμα είναι εντελώς ηλίθιο, αλλά ας δούμε τη συνέχεια… Μπορεί να μας εκπλήξει!

  7. animats Says:

    @hnioxos:
    από στενόμυαλους, άλλο τίποτα …
    όσο για το νησί δε νομίζω ότι η χρήση του συγκεκριμένου όρου το στιγματίζει καθ’οιονδήποτε τρόπο
    όπως λέτε κι εσείς, μένει να δούμε την εξέλιξη του θέματος

  8. SimonSays Says:

    ‘Πολιτική ορθότητα’ ή ‘πολιτική σκοπιμότητα’;

    Έκανα και εγώ σχετική ανάρτηση: http://atheoi.org/2008/05/01/davlos_lesbians/

  9. sofistis Says:

    Μαθαίνω ότι ο Νίμιτς σπεύδει στην Λέσβο για το ζήτημα της ονομασίας..Αν δεν το πιστεύεις δες τις δηλώσεις του στο blog μου..

  10. animats Says:

    @ SimonSays:
    μετά από τόσα χρόνια που μεσολάβησαν από την εποχή που εισήχθη ο όρος «πολιτική ορθότητα» (δείτε για παράδειγμα το πολύ κατατοπιστικό άρθρο στη wikipedia στο http://en.wikipedia.org/wiki/Political_correctness )
    είναι φανερό ότι απ’ την πρώτη χρήση του όρου πίσω στα 1793, (ναι σωστά διαβάζετε, δύο και πλέον αιώνες πριν), μέχρι την αναβίωσή του στις μέρες μας με το ερχομό της Νέας Τάξης στη δεκαετία του 1990 (επί Bush του Πρώτου), πολλές φορές η πολιτική ορθότητα ταυτίστηκε με την πολιτική σκοπιμότητα

    @ sofostis:
    το θέμα σίγουρα θα πάρει μεγαλύτερες διαστάσεις, ο Νίμιτς ούτε στο Σκοπιανό δεν μπόρεσε να πετύχει κάτι επί τόσα χρόνια, που να τα βγάλει πέρα με τις ανά τον κόσμο Λέσβιες και λεσβίες, το ούζο πλωμαρίου, και εν γένει τα προϊόντα με ονομασία προέλευσης (ΠΟΠ)

    προβλέπουμε ότι το θέμα θα φτάσει στην ολομέλεια του ΟΗΕ (γέλια)

  11. SimonSays Says:

    @animats: Συμφωνώ και επ’αυξάνω. Εδώ και χρόνια στις ΗΠΑ η δημόσια εναντίωση στο ‘δικαίωμα γάμου των ομοφυλόφιλων’ είναι ο ‘πολιτικά ορθός’ τρόπος για να είναι κάποιος δημόσια ομοφοβικός.

    Ο όρος ‘values voters’ στις ΗΠΑ στα αλήθεια σημαίνει ‘Christian (values) voters’ και πάει λέγοντας.

  12. Παρακαλώ, μπορώ να έχω έναν Λεσβιακό Χάρτη; ( μπαμπά, αυτός γελάει ) « Ροΐδη Εμμονές Says:

    […] Από τον animats που αναρτά το θέμα με τίτλο: «εκ Λέσβου (αν με […]

  13. animats Says:

    @ Ροΐδη εμμονές:
    ευχαριστούμε για την αναφορά, ήδη προσθέσα με το παρακάτω σχόλιο στο δικό σας post όπου αναφέρονται τα εξής:

    @ Ροΐδη εμμονές:
    ευχαριστούμε για την αναφορά, στο μεταξύ παραμένοντες επί των επάλξεων και επί της πρώτης γραμμής της καυτής επικαιρότητας έχουμε αναρτήσει δύο επιπλέον posts γα το θέμα

    στο ένα post που θα βρείτε εδώ
    https://animats.wordpress.com/2008/05/03/lworld/
    παραπέμπουμε σε κατάλογο όπου και καταγράφονται οι αντιδράσεις από τα διεθνή μέσα και fora και επιπλέον ως άλλοι Μάθιου Νίμιτς προτείνουμε νέες, εναλλακτικές ονομασίες / όρους οι οποίες (προσοχή!) σε αντίθεσηιν με το θέμα της FYROM δεν εμπεριέχουν γεωγραφικό προσδιορισμό

    στο έταιρο post που θα βρείτε εδώ
    https://animats.wordpress.com/2008/05/02/correctness/
    αναλύεται το προσφάτως ανακύψαν πρόβλημα υπό το πνεύμα της γυναικείας σεξουαλικότητας και της λεγόμενης «πολιτικής ορθότητας»

    @ Νίκος Τζίμας:
    ο προαναφερθείς κατάλογος των αναφερομένων στο θέμα εντός και εκτός επικράτειας ολοένα και μεγαλώνει (ιλιγγιωδώς θα λέγαμε)

    @ Λασκαράτος:
    για το θέμα των Σκοπίων έχουμε να προτείνουμε ονομασία η οποία και γεωγραφικό προσδιορισμό εμπεριέχει και την ιστορική αλήθεια αποκαθιστά, ήτοι: Ψευδομακεδονία

    (ήταν να μη μπούμε στο ρόλο του Μάθιου Νίμιτς, τώρα που το κάναμε, βλέπουμε την καρέκλα του κατ’ επανάληψιν αποτυχόντος διαμεσολαβητού να τρίζει – αλλά επ’ αυτού θα επανέλθουμε σε νεότερον post)

  14. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Α/Α: 582951
    Εντυπο: ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
    Ημ/νία: 31/01/2000
    Σελίδα: 15
    Κατηγορία: Κόσμος
    ΣΤΗ ΒΡΕΤΑΝΙΑ φιλμ ερωτικής διαπαιδαγώγησης για μαθητές κατηγορείται ότι προωθεί την ομοφυλοφιλία
    «Αποδοχή ή προτροπή;»
    Της ΙΩΑΝΝΑΣ ΝΙΑΩΤΗ
    ΛΟΝΔΙΝΟ
    Διχάζει τη βρετανική κοινωνία ένα φιλμάκι για την ομοφυλοφιλία, που προβάλλεται στα σχολεία στο πλαίσιο της σεξουαλικής διαπαιδαγώγησης των μαθητών.
    «Πέρα από αυτή τη φάση -οδηγός για την καταπολέμηση του φόβου για την ομοφιλοφυλία» ονομάζεται το φιλμάκι, διάρκειας 14 λεπτών, που συνοδεύεται από έντυπο υλικό και προβάλλεται μέχρι στιγμής σε μαθητές 14-16 ετών σε 180 σχολεία στη Μ. Βρετανία.
    Αφηγητής είναι ένας νεαρός φοιτητής κολεγίου, ο Καρλ, και συμβουλεύει τους νεαρούς μαθητές ότι πρέπει να πειραματιστούν ερωτικά με άτομα του άλλου αλλά και του ίδιου φύλου για να διαπιστώσουν με ποιο από τα δύο φύλα βρίσκουν ερωτική ολοκλήρωση και αισθάνονται άνετα. Αλλοι ήρωες μοιράζονται με τους μαθητές τις εμπειρίες τους όταν αποκάλυψαν τον ερωτικό τους προσανατολισμό στους γονείς τους, περιγράφουν τις αντιδράσεις του περίγυρού τους και συμβουλεύουν: «Είναι καλύτερο να είσαι ειλικρινής για τις ερωτικές σου προτιμήσεις πρώτα στον εαυτό σου και μετά στους άλλους. Η ερωτική καταπίεση οδηγεί σε απόγνωση και μελλοντικά ίσως και σε διαταραχές της προσωπικότητας». Στο τελευταίο μέρος του βίντεο οι μαθητές καλούνται να συζητήσουν εάν ο 15χρονος Μαρκ θα πρέπει ή όχι να κάνει έρωτα χωρίς προφυλακτικό με το φίλο του.
    Το φιλμάκι, κόστους περίπου 5 εκατ. δρχ., δημιουργήθηκε πέρυσι για το κυβερνητικό πρόγραμμα ερωτικής διαπαιδαγώγησης των μαθητών στα σχολεία, με συνεργασία του υπουργείου Παιδείας και της εταιρείας Avon. Εκπρόσωπος της Avon, η οποία σε συνεργασία με την κυβέρνηση παράγει ενημερωτικό οπτικοακουστικό υλικό για θέματα υγείας, δήλωσε: «Το φιλμάκι δημιουργήθηκε με σκοπό να προωθήσει την αξία της αποδοχής των συνανθρώπων μας, όποιες κι αν είναι οι ερωτικές τους προτιμήσεις».
    «Λάθος κατεύθυνση»
    Γονείς, όμως, και εκπαιδευτικοί έχουν διαφορετική άποψη και τα υπουργεία Παιδείας και Υγείας δέχθηκαν εκατοντάδες τηλεφωνήματα για την απόσυρση του ενημερωτικού πακέτου από τα σχολεία «γιατί έρχεται σε αντίθεση με το άρθρο 28 του εκπαιδευτικού κώδικα, που απαγορεύει την προώθηση της ομοφυλοφιλίας στο σχολείο».
    «Το βίντεο κατευθύνει το μυαλό των νεαρών εφήβων σε περιοχές που δεν θα έπρεπε φυσιολογικά να πηγαίνουν. Είναι άλλο θέμα να μαθαίνουμε τα παιδιά μας να αποδέχονται τους συνανθρώπους τους και άλλο να τα ενθαρρύνουμε να πειραματιστούν», δήλωσε η Βάλερι Ρίτσαρντς, εκπρόσωπος της οργάνωσης «Εφηβοι και Γονείς» και τόνισε: «Δεν επιζητούμε την άγνοια, αλλά δεν μπορούμε να φθάνουμε και στην άλλη άκρη».
    «Ελάχιστοι γονείς θα ήθελαν να εκτίθενται τα παιδιά τους σε τέτοια ερεθίσματα. Το πακέτο έρχεται σε πλήρη αντίθεση με τον εκπαιδευτικό κώδικα», δήλωσε ο βουλευτής Λίαμ Φοξ, εκπρόσωπος των Συντηρητικών στα θέματα υγείας, και πρότεινε στην κυβέρνηση «να αναπροσαρμόσει το ενημερωτικό πακέτο».
    Ακόμη και οι ίδιοι οι μαθητές παρουσιάζονται «μπερδεμένοι». Σε μίνι συνεντεύξεις τους στις κυριακάτικες εφημερίδες άλλοι παρουσιάζονται «ευτυχισμένοι που επιτέλους η αλήθεια βγαίνει στη φόρα» και άλλοι προβληματισμένοι για τη σύνδεση της αποδοχής των ομοφυλόφιλων με τις προτάσεις για ερωτικό πειραματισμό. Ο υπεύθυνος επιθεωρητής για όλα τα βρετανικά σχολεία, Κρις Γούντχεντ, υπερασπίστηκε το φιλμάκι λέγοντας: «Δεν έχει αρνητική επίδραση στα παιδιά. Δεν είναι αντίθετο με τον κώδικα. Αντίθετα, διευκολύνει τους δασκάλους να αποτρέπουν τις περιπτώσεις εκείνες κατά τις οποίες παιδιά βασανίζονται από τους συμμαθητές τους λόγω του ερωτικού τους προσανατολισμού».
    ——————————————————————————–
    Λεζάντες: «Αλλο να μην ντρέπεσαι γι’ αυτό που είσαι και άλλο να πειραματίζεσαι για να το βρεις», λένε οι πολέμιοι του φιλμ
    Πηγή: ΕΛΕΥΘΕΡΟΤΥΠΙΑ
    Θέμα: ΔΙΕΘΝΗ

    ————————————————————————————–

    Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τί παίζεται διεθνώς με τους ομοφυλόφιλους. Έχουν πατήσει πόδι παντού, από την διαστρέβλωση της ιστοριογραφίας μέχρι την διαστροφή της υιοθεσίας παιδιών.
    ΔΕΝ ΕΙΝΑΙ ΑΠΛΩΣ ΘΕΜΑ ΕΛΕΥΘΕΡΗΣ ΕΚΦΡΑΣΗΣ ΤΟΥΣ: ΑΥΤΟ ΕΙΝΑΙ ΜΟΝΟ ΤΟ ΠΡΟΣΧΗΜΑ.

  15. omadeon Says:

    Εκπλήσσομαι – με το άρθρο που έφερε ο «Ανώνυμος Ομοφοβικός».

    Δεν κατάλαβα καλά όμως ένα ΠΟΛΥ βασικό πράγμα.

    Το βίντεο λέει «ΑΝ νιώθετε έλξη ΤΟΤΕ να πειραματιστείτε» ή λέει «πειραματιστείτε, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ»?

    1) Αν μεν το πρώτο, το βρίσκω λογικό (όποιοι νιώθουν ομοφυλόφιλες επιθυμίες, ας πειραματιστούν για να ξέρουν τι θέλουν, αλλά και να δοκιμάσουν το άλλο φύλο, όχι μόνο το δικό τους). Αυτό θα επιφέρει και μείωση των αποκλειστικά ομοφυλόφυλων μάλιστα.,

    2) Αν δε το δεύτερο, τότε διαφωνώ οπωσδήποτε. ΓΙΑΤΙ να δοκιμάσει κανείς κάτι που δεν το νιώθει; Τότε μάλλον πρόκειται για προπαγάνδα «ΟΥΛΤΡΑ-προοδευτικότητας» που είναι ανησυχητική.

    Τώρα… το κατά πόσον (αν ισχύει το 2) υπάρχει διεθνής συνομωσία στη μέση, είναι άλλο θέμα. Τέτοιες διαδρομές οδηγούν σε λάθος συμπεράσματα πολύ εύκολα. Είναι μάλιστα και άτοπες. Γιατί ΠΩΣ ελέγχουμε το αν ισχύουν οι υποθέσεις μας;
    Εκτός αν υπάρχει κάποιο λινκ που να εξηγεί κάποια θεωρία γι’ αυτό…

  16. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    OMADEON ρώτησες:
    «Το βίντεο λέει “ΑΝ νιώθετε έλξη ΤΟΤΕ να πειραματιστείτε” ή λέει “πειραματιστείτε, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ”?»

    Το βίντεο λέει:
    «Αφηγητής είναι ένας νεαρός φοιτητής κολεγίου, ο Καρλ, και συμβουλεύει τους νεαρούς μαθητές ότι πρέπει να πειραματιστούν ερωτικά με άτομα του άλλου αλλά και του ίδιου φύλου για να διαπιστώσουν με ποιο από τα δύο φύλα βρίσκουν ερωτική ολοκλήρωση και αισθάνονται άνετα. »

    Άρα το βίντεο λέει: “πειραματιστείτε, ΕΤΣΙ ΚΙ ΑΛΛΙΩΣ”

  17. omadeon Says:

    Τι λε ρε παιδί μου!!!

    Θέλω να το ψάξω το θέμα. Αλλαξε πολύ η Αγγλία τα τελευταία χρόνια (αν η είδηση είναι ακριβής)

    Κάνας σύνδεσμος, τίποτε?

  18. omadeon Says:

    Μάλλον δεν έχετε καταλάβει τί παίζεται διεθνώς με τους ομοφυλόφιλους. Έχουν πατήσει πόδι παντού, από την διαστρέβλωση της ιστοριογραφίας μέχρι την διαστροφή της υιοθεσίας παιδιών.

    Ε, όχι και διαστρέβλωση ιστοριογραφίας!

    Η Ελλάδα έχει αποκτήσει στο μεταξύ μανία καταδιώξεως πολλαπλών ειδών.

    Τις επιρροές της πολιτικής ορθότητας και του γκέη ακτιβισμού στην Αγλία τις ξέρω γιατί έζησα εκεί πολλά χρόνια. Η δεκαετία 80 ήταν κρυπτο-πουριτανική σε ορισμένα μέρη λόγω υπερβολικού… αντι-σεξισμού (σεξ=σεξισμός τότε).

    Αλλά τέτοιο πράμα σαν αυτό ΠΡΩΤΗ φορά ακούω.

  19. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Δηλ. η εμμονή τους στον δήθεν ομοφυλοφιλικό προσανατολισμό της Σαπφούς δεν είναι διαστρέβλωση; Τήν οποία «περνούν» στον κόσμο σε καθημερινή βάση (και σε αγαστή συνεργασία με την Εκκλησία…) και με ό,τι μέσο διαθέτουν; Παρ’ όλο που έχει αποδειχτεί ότι τα όσα λένε δεν ίσχύουν;
    Επίσης, οι ισχυρισμοί τους περί του …αποδεκτού της ομοφυλοφιλίας στην αρχαία Ελλάδα, τούς οποίους επίσης «περνούν» (επίσης σε αγαστή συνεργασία με την Εκκλησία…) δεν είναι διαστρέβλωση; Tη στιγμή που μια οποιαδήποτε ανάγνωση μιας σοβαρής εργασίας για τις νομοθεσίες των αρχαίων ελληνικών πόλεων, πείθει περί τού ότι η ομοφυλοφιλία, όχι μόνο δεν ήταν κοινωνικώς αποδεκτή αλλά, ενίοτε και ποινικώς κολάσιμη;
    Ή μήπως μια απλή ματιά στην αρχαία ελληνική ερωτική ορολογία αρκεί; «κίναιδοι» αποκαλούντο τότε και όχι δημοκρατικά κι ωραία (όπως σήμερα) «ομοφυλόφιλοι».
    Ή μήπως θα αρκούσε μια υπόμνηση του γνωστού αισώπειου μύθου ;
    Ή μήπως να αναλύσουμε τους ρόλους εραστή και ερώμενου στην αρχαία Ελλάδα («επιχείρημα» στο οποίο συχνά καταφεύγουν οι ομοφυλόφιλοι, πείθοντας τους αδαείς), ρόλοι οι οποίοι αντιγράφηκαν κατά γράμμα από τον χριστιανισμό, υπό τις επωνυμίες «νονός» και «βαφτιστήρι»;

    Τα παραπάνω τα αναφέρω για να δείξω ότι οι ομοφυλόφιλοι, λόγω συμπλέγματος (κάτι που μπορεί να δικαιολογηθεί ΕΝ ΜΕΡΕΙ λόγω των αδικαιολόγητων διωγμών που υφίσταντο μέχρι και πριν μερικές δεκαετίες) ανζητούν συχνά ιστορική, ή άλλη επικύρωση. Σε βαθμό που διαστρέφουν την ιστορία, και μάλιστα πλήρως συμπαρατασσόμενοι με την Εκκλησία…

  20. animats Says:

    απ’ ότι βλέπουμε η συζήτηση συνεχίζεται απρόσκοπτα

    δεν ξέρω για πόσο καιρό ακόμα θα μπορούμε να συζητούμε ανοικτά γι’ αυτά τα θέματα (καθότι έρχεται νόμος περιοριστικός για το blogging), αλλά και μόνο ότι μπορούμε να συζητούμε, είναι μια κατάκτηση που είναι κρίμα να χάσουμε

    στο μεταξύ, τα πράγματα προχωρούν, μας προέκυψε και η εξέλιξη με τους γάμους στην Τήλο

    ίσως να κάνουμε λάθος, αλλά έχουμε την αίσθηση, ότι αυτή η υπερπροβολή του θέματος περί γάμου, μάλλον εμπεριέχει στοιχεία αντίδρασης στην άρνηση / περιθωριοποίηση που αισθάνονται (δικαιολογημένα ή όχι) τα άτομα με διαφορετικό σεξουαλικό προσανατολισμό, απ’ ότι ο «ορθός»

    @ ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ
    σε ότι αφορά τα περί διαστρέβλωσης της «ιστοριογραφίας»:
    τα συγκεκριμένα ζητήματα δεν είναι σημερινά, υπήρχαν από … αρχαιοτάτων χρόνων, σε όλες τις κοινωνίες και τους πολιτισμούς, άλλοτε με μικρότερη και άλλοτε με μεγαλύτερη ανοχή της εκάστοτε κοινωνίας
    δεν αποτελούν αρχαιοελληνική πατέντα, ή ιδιαιτερότητα, ή πολύ περισσότερο αποκλειστικότητα
    που είναι λοιπόν η ιστορική διαστρέβλωση; ας λάβουμε υπόψη ότι η συζήτηση δεν εξαντλείται (ούτε αφορά στο τέλος-τέλος) στο αν η Σαπφώ «είχε το κουσούρι» ή όχι

    τα σημερινά ζητήματα είναι πως αντιμετωπίζει η σύγχρονη κοινωνία / πολιτεία τα θέματα αυτά και κατά πόσο είναι ώριμη να αναγνωρίσει για τους ανθρώπους αυτούς στοιχειώδη δικαιώματα, όπως της κοινής συμβίωσης

    με ότι αυτό συνεπάγεται

  21. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Το ότι σχεδόν ανέκαθεν κάποιοι (και ειδικότερα οι εξουσίες) διαστρέβλωναν όπως τους βόλευε την Ιστορία, δεν σημαίνει ότι νομιμοποιείται, ή ότι καταργείται η ύπαρξη της διαστρέβλωσης.

    Ειδικά σε ό,τι αφορά τον αρχαίο ελληνικό πολιτισμό, όλοι οι (δικαιολογημένα, ή όχι) συμπλεγματικοί της Ιστορίας, από τους χριστιανούς, μέχρι τους Ναζί και, σήμερα, τους ομοφυλόφιλους, αναζητούσαν πάντα εκεί το ιδεολογικό τους «έρεισμα» και την ιστορική τους «δικαιολόγηση».
    Πρέπει να συνεχίσουμε να επιτρέπουμε τη διαιώνιση του φαινομένου; Εν ονόματι τίνος; Της «ελευθερίας έκφρασης»; Του «αυτοπροσδιορισμού»; Της πολιτικής «ορθότητας»;
    Για να παραφράσουμε μια πολύ γνωστή έκφραση :»φίλος ο αυτοπροσδιορισμός, φίλτατη όμως η αλήθεια».

  22. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    (σε συνέχεια του προηγούμενου)

    Ο Omadeon είπε :
    «τα σημερινά ζητήματα είναι πως αντιμετωπίζει η σύγχρονη κοινωνία / πολιτεία τα θέματα αυτά και κατά πόσο είναι ώριμη να αναγνωρίσει για τους ανθρώπους αυτούς στοιχειώδη δικαιώματα, όπως της κοινής συμβίωσης
    με ότι αυτό συνεπάγεται»

    Αυτό το «με ό,τι αυτό συνεπάγεται» έτσι όπως αιωρείται αδιευκρίνιστο, μού δημιουργεί συνειρμούς σχετικούς με φασισμό (είναι μια από τις αγαπημένες απειλητικές εκφράσεις προκηρύξεων τύπου Χρυσής Αυγής ). Έχεις την καλωσύνη να γίνεις πιο συγκεκριμένος; Δηλ. τί συνεπάγεται για σένα η κοινή συμβίωση π.χ. δύο «λεσβιών»;

  23. animats Says:

    @ ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ 10:03

    όσα αναφέρετε τα είπαν οι animats και όχι ο Omadeon
    απαντούμε λοιπόν εμείς (φυσικά αν το επιθυμεί ο Omadeon είναι ευπρόσδεκτος να προσθέσει τη δική του απάντηση)

    η φράση «με ότι αυτό συνεπάγεται» αφορά σε ότι αυτό συνεπάγεται για τη ζωή των συγκεκριμένων ατόμων, και όχι τους οποιοσδήποτε «τρίτους»
    και φυσικά δε νομίζουμε να έχει καμμιά σχέση με τη Χρυσή Αυγή

    αναφέρετε ως παράδειγμα και ρωτάτε: «τι συνεπάγεται η κοινή συμβίωση π.χ. δύο λεσβιών;»

    απαντούμε: για μας (ως τρίτα άτομα) δε συνεπάγεται απολύτως τίποτα

    δε βλέπουμε σε τι μας αφορά η αναγνώριση της κοινής συμβίωσης δύο ατόμων που συνειδητά επιλέγουν το συγκεκριμένο τρόπο ζωής

    για το ίδιο το ζευγάρι όμως των «λεσβιών», αυτή η αναγνώριση ίσως να συνεπάγεται πάρα πολλά πράγματα

    το ζήτημα λοιπόν είναι : αναγνωρίζουμε ως κοινωνία / πολιτεία το δικαίωμα σε αυτά τα άτομα να μπορούν επίσημα να δηλώνουν ότι επιθυμούν να συμβιώσουν αν πραγματικά επιθυμούν να συμβιώσουν και αν πραγματικά επιθυμούν να το δηλώσουν επίσημα;

    γιατί ανεπίσημα, έτσι κι αλλιώς δε μπορούμε να εμποδίσουμε το συγκεκριμένο ζευγάρι να συμβιώσει, έτσι δεν είναι; (εκτός πιά κι αν είναι να γυρίσουμε σε εποχές πολύ μακρινές)

    στο μεταξύ για το θέμα των γάμων στην Τήλο ανεβάσαμε ένα επιπλέον post, εδώ:
    https://animats.wordpress.com/2008/06/05/aliferis/

    ίσως το βρείτε αρκετά προκλητικό, αλλά αν θέλετε δείτε το και σχολιάστε το

  24. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Συγγνώμη, εκ παραδρομής νόμισα ότι τα όσα σχολίασα τα είπε ο Omadeon…

    Βλέπω ότι δεν περιγράφετε, έστω και αδρά, τί συνεπάγεται κατά τη γνώμη σας η συμβίωση δύο «λεσβιών». Παρ’ όλο που εσείς χρησιμοποιήσατε την έκφραση «συμβίωση ομοφυλοφίλων με ό,τι αυτό συνεπάγεται». Δηλ. χρησιμοποιείτε τη λέξη «συνεπάγεται» χωρίς να σας ενδιαφέρει τί είναι αυτό το οποίο «συνεπάγεται». Αντιθέτως, λέτε ότι δεν σας αφορούν οι συνέπειες αυτού τού «συνεπάγεται». Δηλ. συναινείτε σε κάτι το οποίο δεν ξέρετε, και δεν θέλετε να μάθετε τί συνεπάγεται, αφού είστε σίγουροι ότι «δεν σας αφορά».

    Παρακάτω λέτε ότι:
    «η φράση “με ότι αυτό συνεπάγεται” αφορά σε ό,τι αυτό συνεπάγεται για τη ζωή των συγκεκριμένων ατόμων, και όχι τους οποιοσδήποτε “τρίτους”».

    Eίστε σίγουροι για το ποιοί μπορεί να είναι αυτοί οι τρίτοι; Αν π.χ. οι «λεσβίες» που συμβιώνουν, πρόκειται να υιοθετήσουν παιδιά, αυτό δεν σας αφορά, αλλά αφορά «τρίτους» δηλ. τα παιδιά; Και τότε πώς συναινείτε σε μια πρακτική που αφορά τρίτους (τα προς υιοθεσία παιδιά) αφού εσάς δεν σας αφορά; Δηλ. όταν συναινείτε σάς αφορά αλλά οι συνέπειες της συναίνεσής σας (το «συνεπάγεται» που λέγαμε) δεν θεωρείτε ότι σάς αφορούν;

  25. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Α! το βιντεάκι δυστυχώς δεν μπορώ να το δω από εδώ. Πάντως αν είναι εφικτό, μπορείτε να μού περιγράψετε μέσες άκρες τί δείχνει και να το συζητήσουμε.

  26. animats Says:

    @ ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ 11:03

    δεν είναι ότι δεν ξέρουμε, ή δε θέλουμε να μάθουμε τι αυτό συνεπάγεται

    γνωρίζουμε τι συνεπάγεται η συμβίωση ατόμων του ίδιου φύλου, αλλά δε βλέπουμε σε τι μας αφορά, από τη στιγμή που το αποφασίζουν οι ίδιοι να συμβιώσουν

    οπωσδήποτε, άλλο θέμα η συμβίωση και άλλο η απόκτηση τέκνων (είτε με τεκνοποίηση, είτε με υιοθεσία)

    για να επιστρέψουμε στο παραδειγμά σας (περί συμβίωσης δύο «λεσβιών» ) ελπίζουμε ότι συμφωνούμε, ότι το να τεκνοποιήσει μία λεσβία (η οποία παραμένει γυναίκα, ας μην το ξεχνάμε αυτό), είναι κάτι που δεν μπορεί να το εμποδίσει κανένας

    σε μια πιό ακραία περίπτωση μπορούν να τεκνοποιήσουν και τα δύο μέλη ενός ζευγαριού «λεσβιών», είτε με τον ίδιο «πατέρα» με κανονική σεξουαλική επαφή, είτε από διαφορετικούς «πατεράδες», είτε με υποβοηθούμενη (τεχνητή) γονιμοποίηση με δότες σπέρματος, με τόσους και τόσους τρόπους (είναι πάρα πολλοί οι πιθανοί συνδυασμοί)

    αν υπάρχει θέληση και απόφαση για απόκτηση τέκνων από πλευράς του ζευγαριού (ή και μιας «λεσβίας» μόνης, που δε ζει ως ζευγάρι με κάποια άλλη), ελπίζουμε να βλέπετε ότι αυτό είναι πανεύκολο να γίνει

    αν υπάρχει η θέληση και η απόφαση, τα τεχνικά / επιστημονικά ζητήματα έχουν σε μεγάλο βαθμό λυθεί

    τα ηθικά βέβαια παραμένουν (ή τουλάχιστον κάποια από αυτά και σε κάποιο βαθμό, όχι τόσο απόλυτα όσο παλαιότερα)

    που οδηγούμαστε λοιπόν από το παραπάνω παράδειγμα; στο ότι ακόμα και να θέλουμε δεν μπορούμε να το εμποδίσουμε

    άρα, προς τι όλη αυτή η φασαρία; απλά και μόνο για να κρατάμε τα προσχήματα;

    τώρα θα πει κάποιος, όπως το ρωτάτε εμμέσως κι εσείς: τα παιδιά ποιός το ρώτησε; μα και όλους όσους έχουμε γεννηθεί, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης, από την αρχή του ανθρώπινου είδους, ρώτησε ποτέ κανείς τα παιδιά αν θέλουν να γεννηθούν και κάτω από ποιές συνθήκες; γνωρίζετε κανένα τέτοιο περιστατικό;

  27. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Λέτε:
    «τώρα θα πει κάποιος, όπως το ρωτάτε εμμέσως κι εσείς: τα παιδιά ποιός το ρώτησε; μα και όλους όσους έχουμε γεννηθεί, σε όλα τα μήκη και τα πλάτη της γης, από την αρχή του ανθρώπινου είδους, ρώτησε ποτέ κανείς τα παιδιά αν θέλουν να γεννηθούν και κάτω από ποιές συνθήκες; γνωρίζετε κανένα τέτοιο περιστατικό;»

    Τα παιδιά δεν τα ρωτάς φυσικά αν θα γεννηθούν. Αλλά επιβάλλεται πριν τα φέρεις συνειδητά στον κόσμο (και υποθέτω ότι ένα ζευγάρι π.χ. «λεσβίες» θα επιδιώξει ΣΥΝΕΙΔΗΤΑ, είτε να υιοθετήσει είτε να γεννήσει παιδιά) να έχεις εξασφαλίσει κάποιες στοιχειώδεις συνθήκες. Γιατί εμείς μπορεί να μην ρωτάμε τα παιδιά, εκείνα όμως συνήθως ρωτούν όταν μεγαλώνουν. Και σας διαβεβαιώ (από προσωπική πείρα) ότι πρέπει να είναι κανείς πολύ προσεκτικός με τις απαντήσεις που θα διαλέξει να τους δώσει…

    Λέτε:
    «σε μια πιό ακραία περίπτωση μπορούν να τεκνοποιήσουν και τα δύο μέλη ενός ζευγαριού “λεσβιών”, είτε με τον ίδιο “πατέρα” με κανονική σεξουαλική επαφή, είτε από διαφορετικούς “πατεράδες”, είτε με υποβοηθούμενη (τεχνητή) γονιμοποίηση με δότες σπέρματος, με τόσους και τόσους τρόπους (είναι πάρα πολλοί οι πιθανοί συνδυασμοί)»

    Ωραία. Δηλ. άνθρωποι που αηδιάζουν με τον ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ τρόπο δημιουργίας ζωής, θα μπορούν είτε να υιοθετούν το «προϊόν» αυτού του κατά φύσιν τρόπου (με τον οποίο αηδιάζουν), είτε να προσφεύγουν καταναγκαστικά σε κάτι που σιχαίνονται (δηλ. στον κατά φύσιν τρόπο), για να φέρουν στον κόσμο έναν άνθρωπο. Του οποίου ανθρώπου, η διαδικασία δημιουργίας του θα έπρεπε να είναι στοιχειωδώς ευχάριστη και όχι κάποια …εργασία (όπως το σεξ-αναπαραγωγική διεκπεραίωση, ή η έγχυση σπέρματος). Και όταν π.χ. μεγαλώσει το παιδί θα καταλάβει ότι η «μάνα» του, απλώς άνοιξε τα μπούτια σε έναν αρσενικό (σφίγγοντας ταυτόχρονα τα δόντια από την αηδία) κι ότι το παιδί αυτό αποτελεί προϊόν τόσο μεγάλης… αγάπης και …έρωτα.
    Ποιά νομίζετε ότι θα είναι η ψυχική και η συναισθηματική ανάπτυξη αυτού του παιδιού; Θα ήθελα συγκεκριμένα να αναφερθείτε στις βαθύτερες διεργασίες που θα λάβουν χώρα στο ασυνείδητο του παιδιού και όχι στην στάση που -επιφανειακά- θα κρατά απέναντι στον έρωτα.

    Λέτε:
    «που οδηγούμαστε λοιπόν από το παραπάνω παράδειγμα; στο ότι ακόμα και να θέλουμε δεν μπορούμε να το εμποδίσουμε»

    Ε, αφού είναι έτσι ας σταυρώσουμε τα χέρια κι ας προσευχηθούμε.
    Προσωπικά πάντως πιστεύω ότι μπορούμε να το εμποδίσουμε. Εμποδίζοντας τέτοιους «γάμους». Τόσο απλά.

  28. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    (σε συνέχεια του προηγούμενου)
    Βάβαια και πάλι δεν θα μπορέσουμε να εμποδίσουμε κάποιες «λεσβίες» να κυοφορήσουν. Αλλά αυτές δεν νομίζω ότι είναι τόσο πολλές κι ούτε χρειάζεται να τις ενθαρρύνουμε. Αντιθέτως θα έπρεπε να αναζητούμε τρόπους περιορισμού τους και όχι -προσχηματικής-νομιμοποίησής τους. Γιατί εν προκειμένω, το πρόσχημα θα είναι και θα το δίνει ο ΝΟΜΟΣ.

  29. omadeon Says:

    Τι πάθατε ρε παιδιά;

    Εγώ απλώς προβληματίστηκα, ΔΕΝ εξέφρασα και καμιά σπουδαία άποψη….

    Κάνας σύνδεσμος βρέθηκε?

    Τι να τις κάνω τις απόψεις σας κύριέ μου, εδώ δεν προλαβαίνω να… αρχειοθετώ τις δικές μου απόψεις! (joke, strictly joke ONLY)

    @animats,
    Και νόμο να περάσουν,
    και νόμο να μην περάσουν
    εμείς πάλι ίδιοι θάμαστε, τα τέτοια μας θα κλάσουν 🙂

  30. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Κοίτα, σύνδεσμο δεν έχω να σου δώσω. Προσωπικά πάντως, προτιμώ να σκέφτομαι και όχι να τρώω ετοιματζίδικα.
    Και ούτε υπαινίχθηκα αυτό στο οποίο πήγε αμέσως το μυαλό σου, δηλ. κάποια διεθνή συνομωσία για την προώθηση της ομοφυλοφιλίας. Παρ’ όλο που είναι εμφανές ότι η ομοφυλοφιλία διαφημίζεται και προωθείται διεθνώς (δηλ. στον δυτικό κόσμο).

    Ο εμφανής προπαγανδισμός της ομοφυλοφιλίας είναι κάτι, το οποίο δεν μπορεί φυσικά να αιτιασθεί στο αυτονόητο δικαίωμα των ομοφυλοφίλων να υπάρχουν. Αντιθέτως ο προπαγανδισμός της ομοφυλοφιλίας έχει ξεπεράσει προ πολλού κάθε πρόσχημα περί διεκδίκησης των δικαιωμάτων τους.
    Αν θέλεις, μπορούμε να τα συζητήσουμε αυτά.

  31. animats Says:

    @ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ
    αν μπούμε στη συζήτηση του πως πιθανόν να νιώσουν τα παιδιά ενός
    ζευγαριού λεσβιών, δεν ξέρω αν αυτό θα μας οδηγήσει κάπου, καθώς δε μπορούμε να εκφράσουμε τίποτα περισσότερο από προσωπικές εικασίες

    ας ξεκινήσουμε όμως με μιά βασική αρχή: ότι και να ρωτήσουν τα παιδιά τους λέμε την αλήθεια
    επιπλέον, προσπαθούμε με τις απαντήσεις μας να τα φωτίσουμε και όχι να συσκοτίσουμε την υπόθεση για την οποία ρωτούν ή να αποφύγουμε να απαντήσουμε

    ας βάλουμε λοιπόν ένα τέτοιο ερώτημα: άραγε πως θα ένιωθε ένα παιδί που μαθαίνει από τη λεσβία μητέρα του ότι παρ’ όλο το σεξουαλικό της προσανατολισμό που δεν περιλαμβάνει σεξουαλικές επαφές με άντρες, επεδίωξε να τεκνοποιήσει με φυσικό τρόπο ερχόμενη σε επαφή με ένα άντρα;

    μια πιθανή απάντηση στο ερώτημα είναι ότι το παιδί που πληροφορείται τα καθέκαστα, θεωρεί τη μητέρα του «του σκοινιού και του παλουκιού», αρχίζει να νιώθει μειονεκτικά, αναπτύσει στρεβλή εικόνα για τις έννοιες αγάπη, μητρότητα, (για «πατρότητα» ούτε λόγος), για το πως και πότε δύο άνθρωποι λέμε ότι είναι «φυσιολογικό» ζευγάρι, κλπ.

    μιά άλλη πιθανή απάντηση στο ερώτημα είναι να σκεφτεί ότι η συγκεκριμένη συνειδητή και αβίαστη επιλογή τι άλλο φανερώνει παρά την απόλυτη αγάπη από τη μητέρα για το παιδί που θα γεννηθεί;

    αντίστοιχα ισχύουν και για ένα ζευγάρι λεσβιών που αποφασίζουν να υιοθετήσουν ένα παιδί, ή να αποκτήσουν ένα παιδί με τη μέθοδο της τεχνητής γονιμοποίησης / υποβοηθούμενης αναπαραγωγής

    ειδικά για τη δεύτερη περίπτωση, ας εξετάσουμε την περίπτωση που ένα ζευγάρι άνδρα – γυναίκας δεν μπορεί να τεκνοποιήσει για λόγους καθαρά ιατρικής φύσης : αν αυτό το ζευγάρι καταφύγει σε μιά από τις τεχνικές αναπαραγωγικής υποβοήθησης (όπως για παράδειγμα η εξωσωματική γονιμοποίηση, ή ακόμα η χρήση παρένθετης μητέρας στην περίπτωση που το ιατρικό πρόβλημα εντοπίζεται στη γυναίκα του ζευγαριού ή τέλος, στην περίπτωση που το πρόβλημα εντοπίζεται στο σπέρμα του άντρα του ζευγαριού καταφύγουν στη λήψη / χρήση σπέρματος ενός άλλου, ξένου προς το ζευγάρι άντρα), τότε,
    το παιδί που θα γεννηθεί και κάποια στιγμή θα πληροφορηθεί όλα αυτά, τι θα σκεφτεί; δεν βρίσκετε πιθανή την περίπτωση να εκτιμήσει την προσπάθεια που έγινε από μέρους των γονιών του και την ψυχική δύναμη που διέθεσαν προκειμένου να ξεπεράσουν προβλήματα ιατρικής φύσης, να μπουν σε διαδικασίες πέραν των «φυσιολογικών», να επιβαρυνθούν οικονομικά (ελπίζω να έχετε υπόψη πόσο κοστίζουν αυτές οι λύσεις, και αναφερόμαστε στο καθαρά οικονομικό κόστος), και όλα αυτά μόνο και μόνο για να το φέρουν στη ζωή;

    ελπίζουμε να είναι φανερό ότι στα ερωτήματα αυτά δε χωρούν μονοσήμαντες απαντήσεις

  32. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Λέτε:
    «αν μπούμε στη συζήτηση τού πως πιθανόν να νιώσουν τα παιδιά ενός
    ζευγαριού λεσβιών, δεν ξέρω αν αυτό θα μας οδηγήσει κάπου, καθώς δε μπορούμε να εκφράσουμε τίποτα περισσότερο από προσωπικές εικασίες».

    Καμία εικασία δεν χρειάζεται να κάνουμε. Ο πατέρας και η μητέρα είναι ΑΡΧΕΤΥΠΑ (και όχι απλώς πρότυπα) τα οποία σχετίζονται άμεσα με το αυνείδητο ενός ανθρώπου και άρα με την ψυχική του ανάπτυξη και ισορροπία (και όχι απλά με το πώς αισθάνεται, ή βιώνει τις διάφορες καταστάσεις). Οι γονείς προσφέρουν το πρωταρχικό αρσενικό και θηλυκό Αρχέτυπο. Την αρχετυπική λειτουργία τους μπορεί να σας την βεβαιώσει οποιοσδήποτε ψυχολόγος. Η αρχετυπική αυτή λειτουργία είναι απολύτως προβλέψιμη (όπως επίσης μπορεί να σας διαβεβαιώσει οποιοσδήποτε ψυχολόγος) και δεν είναι καθόλου ζήτημα ερασιτεχνικών εικασιών του καθενός.
    Αυτά που αναφέρετε είναι εικασίες που δεν έχουν απολύτως καμία σχέση με το ασυνείδητο και με την ισορροποημένη ψυχική ανάπτυξη ενός ανθρώπου.

  33. animats Says:

    @ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ

    ακόμα και αν δε διαφωνήσουμε για το πόσο υπαρκτά είναι τα αρχέτυπα στα οποία αναφέρεστε (και δεν αποτελούν κατασκευασμένα, απλοποιημένα μοντέλα πρώτης προσέγγισης / απλούστευσης μιας κατάστασης πολύ υψηλότερης πολυπλοκότητας), δε μπορούμε να μη λάβουμε υπόψη ότι υπάρχουν πολλές περιπτώσεις γυναικών που είναι πολύ πιό κοντά στο «αρσενικό αρχέτυπο», (όπως φανταζόμαστε ότι το εννοείτε), απ’ ότι πολλοί άντρες

    επιπλέον, ας λάβουμε υπόψη και το εξής : το ποιό πρότυπο / αρχέτυπο θα δει ένα παιδί σε ένα μεγαλύτερο άτομο (που δεν είναι απαραίτητο να είναι γονέας του), δεν είναι (μόνο) θέμα φύλου του ατόμου αυτού, αλλά είναι κάτι πολύ πιό σύνθετο από αυτό

    καλώς ή κακώς τα πράγματα στην πραγματική ζωή δεν είναι άσπρο / μαύρο

    αν όλα ήταν τόσο ξεκάθαρα και τα δύο αρχέτυπα τόσο ξεχωριστά και εντελώς διακριτά μεταξύ τους όσο τα παρουσιάζετε, ενδεχομένως δε θα υπήρχε καν θέμα συζήτησης, καθώς δε θα υπήρχαν τόσοι και τόσοι διαφορετικοί σεξουαλικοί προσανατολισμοί, πέραν των αρχετυπικών αρσενικού και θηλυκού (για να χρησιμοποιήσουμε τη δική σας ορολογία)

    όλοι οι άνθρωποι θα ήταν ή το ένα ή το άλλο, οπότε δε θα υπήρχε και θέμα συζήτησης

    αν λοιπόν δεχθούμε την ύπαρξη των αρχέτυπων για το αρσενικό και το θηλυκό, για όλες τις υπόλοιπες καταστάσεις (που, πως να το κάνουμε, είναι υπαρκτές από αρχαιοτάτων χρόνων) τι έχουμε να πούμε;

    απλά να αρνηθούμε ότι υπάρχουν;

  34. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Έχω την εντύπωση ότι σας διαφεύγει κάτι βασικό: στον Άνθρωπο, η οικογένεια δεν λειτουργεί απλώς ως μονάδα αναπαραγωγής και ανατροφής παιδιών, όπως συμβαίνει στα θηλαστικά και σε μερικά άλλα είδη (όπως τα πουλιά). Στον Άνθρωπο η οικογένεια έχει επιπλέον και μια πολύπλοκη και σημαντικότατη ψυχική διάσταση. Η διάσταση αυτή γίνεται πρωταρχικά αντιληπτή μέσα από το Αρχέτυπο «Μητέρα» και το Αρχέτυπο «Πατέρας». Δεν πρόκειται απλώς για ρόλους (τέτοιους ρόλους μπορεί να βρει κανείς και σε πολλά ζώα). Πρόκειται για Αρχετυπικές Σημασίες που είναι τοποθετημένες στο ανθρωποφυλετικό συλλογικό ασυνείδητο. Κάθε άνθρωπος (σε αντίθεση με τα άλλα ζώα) «γνωρίζει» ενστικτωδώς αυτές τις σημασίες (αφού είναι «γραμμένες» μέσα του) και είναι σε θέση να διακρίνει από πολύ νωρίς, αρχικά την έννοια της μητέρας (=τροφή, ζεστασιά, ασφάλεια, σταθερότητα κλπ.) και λίγο αργότερα, σε μια διαδικασία που κρατά μέχρι την πρώιμη εφηβεία, την έννοια του πατέρα (=δύναμη, ασφάλεια, πνευματική ευελιξία, ευρηματικότητα κλπ.) . Βέβαια, προοδευτικά και μέχρι την ενηλικίωση, η ενστικτώδης αρχετυπική ψυχική επίδραση των Αρχετύπων «Πατέρας» και «Μητέρα» μετασχηματίζεται στην προσωπική αντίληψη περί του τί είναι αρσενικό και θηλυκό και τί ρόλους και αρμοδιότητες σημαίνει αυτό.

    Ο ομοφυλόφιλος έρωτας είναι στείρος. Όχι μόνο γιατί δεν μπορεί να δημιουργήσει ζωή (πράγμα που σημαίνει ότι δεν μπορεί να εκφραστεί τέλεια, να εκδηλωθεί πλήρως και να ολοκληρωθεί ) αλλά επίσης γιατί δεν μπορεί να εκπληρώσει την στοιχειώδη -για το ανθρώπινο είδος- συνθήκη της Αρχετυπικής Μετάδοσης. Η Μετάδοση αυτή δεν είναι κάτι που μπορεί να γίνει με λογικά επιχειρήματα, όπως αυτά που παραθέτετε. Π.χ. είναι βέβαιο ότι το παιδί που ανατρέφεται σε μια «οικογένεια» ομοφυλοφίλων, θα διατυπώσει κάποτε (συνήθως στην ηλικία του ενός έτους, δηλ. πολύ πριν αντιληφθεί ότι τα άλλα παιδάκια έχουν κανονικούς γονείς) την ερώτηση «πού είναι ο μπαμπάς μου;» , ή «πού είναι η μαμά μου;». Ξέρετε τι απαντούν οι ομοφυλόφιλοι «γονείς»; Ότι «ο μπαμπάς», ή «η μαμά» (αναλόγως την περίπτωση) «δεν είναι κάτι απαραίτητο», ή «δεν είναι κάτι που χρειάζεσαι», ή «είσαι πολύ τυχερό παιδάκι γιατί έχεις δύο μπαμπάδες (ή δύο μαμάδες)» (!) κλπ. Αυτό αποτελεί βέβαια ένα διεστραμμένο σόφισμα με μόνιμες συνέπειες στον ψυχισμό.

    Αυτή είναι η εμπειρία μου από χώρα (τη μία από τις δύο ευρωπαϊκές), που θεσμοθέτησε βιαστικά (και χωρίς να έχει ζητηθεί καμία επιστημονική τεκμηρίωση ούτε να έχει διεξαχθεί καμία σχετική έρευνα) τις υιοθεσίες από ομοφυλόφιλους.

    Με μια πρόταση: δεν ξέρω και ούτε με ενδιαφέρει το εάν η ομοφυλοφιλία είναι, όπως την αποκαλούν συνήθως, διαστροφή, αλλά η υιοθεσία παιδιών από ομοφυλόφιλους είναι παρέμβαση/ βιασμός της Φύσης, γιατί γίνεται προς μια κατεύθυνση που η Φύση έχει αποκλείσει.

  35. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    (σε συνέχεια του προηγούμενου)
    Επειδή τα όσα αναφέρθηκαν πιο πάνω μπορεί να μήν είναι εύκολα κατανοητά από έναν τρίτο, που ενδεχομένως θα παρακολουθούσε αυτή την συζήτηση, Θα ήθελα να δώσω και ένα σχήμα.
    Ο πατέρας και η μητέρα αποτελούν ένα Αρχετυπικό Δίπολο, το οποίο γίνεται αντιληπτό από το παιδί με όρους φύλου και όχι μόνο ρόλων. Η ύπαρξη του Διπόλου είναι απαραίτητη για την ψυχική ισορροπία του παιδιού, ακόμα κι αν αυτό εξελιχθεί σε ομοφυλόφιλο. Κι αυτό γιατί, εντός και μέσω του Διπόλου γίνονται αντιληπτές (από το παιδί) όλες οι μετέπειτα συμπεριφορές του ως παιδιού/εφήβου/ενήλικου, συμπεριλαμβανομένων και των ερωτικών/σεξουαλικών.
    Η έλλειψη ενός πόλου οδηγεί απλούστατα στην ανάπτυξη μιας ελλειματικής προσωπικότητας.

  36. animats Says:

    @ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ

    διαβάζοντας τα δύο τελευταία σχολιά σας, έχουμε την εντύπωση πως δεν αναφέρεστε σε αρχέτυπα αλλά σε στερεότυπα

    γράφετε:

    «… αρχικά την έννοια της μητέρας (=τροφή, ζεστασιά, ασφάλεια, σταθερότητα κλπ.) και λίγο αργότερα, σε μια διαδικασία που κρατά μέχρι την πρώιμη εφηβεία, την έννοια του πατέρα (=δύναμη, ασφάλεια, πνευματική ευελιξία, ευρηματικότητα κλπ.)»

    δε βλέπουμε γιατί μιά μητέρα (ακόμα και σε ένα «φυσιολογικό» ζευγάρι άντρα – γυναίκας) δεν μπορεί να εμπνεύσει τις έννοιες της δύναμης, ή της πνευματικής ευελιξίας ή της ευρηματικότητας και αντίστοιχα ένας άντρας δεν μπορεί να εμπνεύσει τς έννοιες της σταθερότητας, της ασφάλειας και της ζεστασιάς

    γι’ αυτό και έχουμε την εντύπωση πως μάλλον αναφέρεστε σε (λανθασμένα) στερεότυπα και όχι σε αρχέτυπα

    επιπλέον ένα παιδί δεν παραδειγματίζεται μόνο από τους γονείς του, δε «διαβάζει» και «επιλέγει» μόνο από αυτούς πρότυπες συμπεριφορές και ρόλους

    υπάρχουν ένα σωρό συνομίληκοι αλλά μεγαλυτερά του άτομα που κυκλοφορούν γύρω του, από τους συμμαθητές του στο σχολείο, μέχρι τον κοινωνικό περίγυρο της οικογένειας στην οποία μεγαλώνει. αλλά και τη γειτονιά (όπου αυτή υπάρχει),

    υπάρχουν επίσης τα (τόσο κακά συνήθως) πρότυπα που προβάλει η τηλεόραση, οι χαρακτήρες των βιβλίων που θα διαβάσει (και με κάποιους από τους οποίους ίσως ταυτιστεί, παρ’ όλο που δεν έχουν «φυσική» υπόσταση) και τόσα άλλα

    το Δίπολο λοιπόν δεν είναι δίπολο, αλλά Πολύ-πολο και μάλλον περιορίζουμε την πραγματικότητα αν προκειμένου για τον κόσμο ενός παιδιού αναφερόμαστε μόνο στους γονείς του

  37. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    το σχόλιο αυτό αφαιρείται μετά από αίτημα του αποστολέα του (σε αντικατάστασή του, δείτε το αμέσως επόμενο σχόλιο)

  38. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Τα παραδείγματα που ανέφερα, τα οποία παίρνει ένα παιδί από τον κάθε γονέα (π.χ. θαλπωρή από τη μάνα, δύναμη από τον πατέρα)δεν έχουν να κάνουν με στερεότυπα (τα οποία ένα παιδί είναι ούτως ή άλλως ανίκανο να κατανοήσει) αλλά, με τον αρχετυπικό τρόπο αντίληψης και πρόσληψης ενός παιδιού. Όταν μεγαλώσει κατανοεί σαφώς ότι π.χ. η θαλπωρή, ή η δύναμη δεν είναι αποκλειστικό προνόμιο του ενός ή του άλλου γονιού. Όσο όμως παραμένει παιδί δεν τα βλέπει έτσι τα πράγματα και αυτό δεν οφείλεται σε στερεότυπα αλλά, στον τρόπο που είναι φυσιολογικά προγραμματισμένος ο ανθρώπινος ψυχικός οργανισμός.
    Αλλά ακόμα και αν, όταν μεγαλώσει, καταλάβει ότι οι ρόλοι των γονέων μπορούν να διαπλέκονται, το Αρχετυπικό Δίπολο εξακολουθεί να γίνεται αντιληπτό με όρους φύλου και όχι ρόλων. Ακριβώς επειδή είναι αρχετυπικό και όχι μια κοινωνική σύμβαση.

    Από την άλλη, οι φίλοι, η τηλεόραση, ή οι εξωτερικές επιρροές που αναφέρετε, ασφαλώς ασκούν επίδραση στον σχηματισμό των πεποιθήσεων του παιδιού (και μετέπειτα ενήλικου). Είναι όμως πνευματικοί πόλοι και όχι πόλοι με την ψυχική έννοια. Το αρχετυπικό δίπολο Πατέρας- Μητέρα έχει διαρκή επίδραση στον ψυχισμό μας σε όλη τη διάρκεια της ζωής μας. Σε αντίθεση με την επιρροή των φίλων, ή της τηλεόρασης κλπ. που μπορεί να αλλάζει συνεχώς αφού πρόκειται για κάτι επιφανειακό.

    Π.χ. έχει αποδειχθεί από έρευνες σε παιδιά, όπου απουσίαζε ο πατέρας (π.χ σε παιδιά πεσόντων του Β’ Παγκοσμίου πολέμου) ότι ακόμα και εν τη απουσία του, το πατρικό αρχέτυπο λειτουργούσε και επιδρούσε μέσω του τρόπου, που τα ορφανά παιδιά φαντασίωναν τον νεκρό πατέρα τους.

    Τα παραπάνω μπορείτε να τα επιβεβαιώσετε ανατρέχοντας με μια οποιαδήποτε εκλαϊκευμένη επιστημονική εργασία σχετικά με την οικογένεια, ή την παιδική ψυχολογία. Ή και απλώς ρωτώντας κάποιον γνωστό σας επιστήμονα ψυχολόγο.

    (Παρακαλώ σβήστε το αμέσως προηγούμενο σχόλιο, γιατί το έστειλα κατά λάθος ημιτελές)

  39. omadeon Says:

    Βλέπω ότι εντρυφείτε βαθιά στο θέμα…

    Εγώ πάντως σύνδεσμο ζήτησα και δεν βρήκα ούτε έλαβα (για το Αγγλικό βίντεο).

    Θα σας πω κάτι πιο ήπιο. Είχα προβληματιστεί κι εγώ πριν πολλά χρόνια για το ίδιο θέμα (που έφτασε στην Ελλάδα με καθυστέρηση πολλών ετών). Και είχα προβληματιστεί διότι ΔΕΝ καταλάβαινα, ΟΥΤΕ καταλαβαίνω
    1) Τον ΙΔΙΟ το σκοπό του «γάμου», της «οικογένειας» και όλα τα συναφή
    2) Το λόγο που η ανθρωπότητα εξακολουθεί να μπερδεύει την ανατροφή παιδιών με τις ερωτικές σχέσεις γονέων, κ.ο.κ.
    3) Το λόγο που δεν ΣΤΑΜΑΤΑΝΕ επιτέλους οι πανηλίθιοι Homo Sapiens να ΒΡΩΜΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ κάνοντας παιδιά που αύριο δεν θάχουν να φάνε.
    4) Το λόγο που χρειάζεται «πατρικό πρότυπο» (ντε και καλά) σε οικογένεια. Θα αρκούσε ένα αρσενικό πρότυπο δασκάλου ή οδηγού (για τα αγόρια κυρίως)
    5) Το λόγο που η ανθρωπότητα δεν εξελίχτηκε καθόλου πνευματικά όλες αυτές τις χιλιάδες χρόνια.

    Επιπλέον, είμαι ΔΗΛΩΜΕΝΟΣ σουρεαλιστής, στρέϊτ (καθόλου γκέη) και ΑΠΟΡΩ γιατί μπουκάρουν στο μπλογκ μου κατά καιρούς ΕΝΑ ΣΩΡΟ ΗΛΙΘΙΟΙ που με βρίζουν και ΜΕ ΤΟ ΖΟΡΙ θέλουν να με βγάλουν ΓΚΕΗ.
    ΜΗΠΩΣ, αν ασκηθώ στις… Υπερφυσικές Δυνάμεις, π.χ. μαθητεύοντας κοντά στον Γιούρι Γκέλλερ, και τους χώσω κάνα υπερφυσικά τεράστιο αγκούρι στην πρωκτό τους, θα σταματήσουν να με ενοχλούν λόγω πόνου?
    🙂
    🙂

    ΠΟΛΥ ανησυχείτε για ΛΑΘΟΣ θέματα.
    ΠΟΛΥ λίγα παιδιά μεγαλώνουν με σωστή ανατροφή έτσι κι αλλιώς΄.
    και ΠΟΛΛΑ σπουδαία παιδιά μεγάλωσαν χωρίς πατέρα χωρίς πρόβλημα (μάλιστα έχει διαπιστωθεί ότι είχαν και πλεονέκτημα ή γίναν διάσημα).

    Εγώ μεγάλωσα απολύτως φυσιολογικά και δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι ένας γκέη γονέας δεν μεταδίδει ΚΑΙ στο παιδί του γκέη νοοτροπίες, οπότε εξακολουθώ να προβληματίζομαι.

    Αλλά η λύση ΔΕΝ είναι αυτή που λέτε. Η λύση δυστυχώς έρχεται από τη ΦΥΣΗ που θα μας εκδικηθεί με μάλλον δυσάρεστο τρόπο για το ότι πολλαπλασιαστήκαμε σαν ηλίθια κουνέλια και τρώμε τόσο πετρέλαιο…
    🙂

  40. animats Says:

    σε συνέχεια της συζήτησης νομίζω ότι είναι ενδιαφέρον το post που αναρτήθηκε νωρίτερα σήμερα (9/6/2008 ) και θα βρείτε στο σύνδεσμο :

    http://epapanis.blogspot.com/2008/06/blog-post_09.html

    όπου παρουσιάζονται αποτελέσματα μελέτης για την αντίληψη της αρρενωπότητας και της θηλυκότητας στους έλληνες φοιτητές / φοιτήτριες

    από το post στο οποίο σας παραπέμπουμε, αντιγράφουμε παρακάτω την καταληκτική παράγραφο, με τα αντίστοιχα στατιστικά στοιχεία:

    … Στον παρακάτω πίνακα καταγράφονται οι μέσοι όροι αρρενωπότητας και θηλυκότητας για τα δύο φύλα, σύμφωνα με τις απόψεις των φοιτητών. Παρατηρούμε ότι οι άνδρες σκοράρουν περισσότερο στην αρρενωπότητα από ότι στη θηλυκότητα ( 3,95 και 3,55 αντίστοιχα), ενώ οι γυναίκες περισσότερο στη θηλυκότητα σε σύγκριση με την αρρενωπότητα. Παρόλα αυτά οι διαφορές στις βαθμολογίες των γυναικών είναι μικρές ( 3,76 για τη θηλυκότητα σε σύγκριση με το 3,75 για την αρρενωπότητα), γεγονός που υποδηλώνει ότι οι γυναίκες σήμερα έχουν περισσότερα ανδρικά στοιχεία, ενώ οι άνδρες διατηρούν τα χαρακτηριστικά, που παραδοσιακά είχαν.

    φύλο Αρρενωπότητα Θηλυκότητα
    άνδρας Μέσος Όρος 3,9504 3,5537
    Τυπική Απόκλιση ,49121 ,51196
    γυναίκα Μέσος Όρος 3,7527 3,7681
    Τυπική Απόκλιση ,49476 ,46145 »

    όπως αναφέρει η μελέτη στις πρώτες γραμμές (i) αφενός οι έννοιες «αρρενωπότητα» και «θηλυκότητα» ενέχουν έντονα πολιτισμικά στοιχεία και εξελίσσονται διαχρονικά, (ii) αφετέρου τα στοιχεία που παραθέτει δείχνουν ότι οι σημερινές γυναίκες θεωρούν πως διαθέτουν στον ίδιο βαθμό «αρρενωπότητα» και θηλυκότητα», βαθμολογώντας τα στοιχεία αυτά με 3,75 και 3,76 αντίστοιχα (με ανώτερη τιμή το 5), δηλαδή με διαφορά 0.01 που είναι πολύ μικρότερη του στατιστικού σφάλματος

    τα παραπάνω, αν και δε παρατίθενται τα αναλυτικά στοιχεία, αφορούν σε δείγμα 350 φοιτητών / φοιτητριών, ηλικίας 18 – 25 ετών

    για το παράδειγμα με τα παιδιά των πεσόντων στο ΒΠΠ, ασφαλώς και είναι επόμενο να παρατηρείται πολύ έντονα το αντρικό αρχέτυπο σε αυτά, καθώς αυτό που το τροφοδοτούσε είναι η απουσία του «πατέρα – ήρωα» που «έπεσε υπέρ πατρίδος»

    δεν μπορούμε να φανταστούμε ισχυρότερο τροφοδότη ενός προτύπου στα μάτια ενός παιδιού, από αυτό του εκλειπόντος πατέρα που ηρωοποιείται από τους επιζήσαντες

    αλλά ακόμα και αν ένα παιδί δεν χάσει τον πατέρα του σε κάποιον πόλεμο, υπάρχουν πολλά ιστορικά παραδείγματα πεσόντων στους διάφορους πολέμους ανά τους αιώνες, για να το τροφοδοτήσουν

  41. animats Says:

    @ omadeon :

    αν θέλετε δείτε τη μελέτη στην οποία παραπέμπει ο σύνδεσμος του αμέσως προηγούμενου σχολίου μας

    είναι αρκετά αποκαλυπτική για το τι πιστεύουν οι νέοι φοιτητές σήμερα για τις έννοιες «αρρενωπότητα» και «θηλυκότητα»

    κατανοούμε απολύτως και τα 5 ερωτήματα που καταγράφετε

    ίσως μπορούμε να βοηθήσουμε λίγο στο 3ο από αυτά: εξακολουθούν να γεννιούνται παιδιά λόγω:

    (i) του «εγωΐστικού γονιδίου» (όπως το έθεσε ο Richard Dawkins στο βιβλίο του «The selfish gene» όπου το γονίδιο «θέλει» να αναπαραχθεί στη επόμενη γενιά)

    (ii) κάτι που εκφράζει με τον ισχυρότερο τρόπο το βιβλικό «αυξάνεσθε και πληθύνεσθε και κατακυριεύσατε την γήν …»

    (iii) γιατί το ανθρώπινο είδος δεν έχει αντιληφθεί ότι δεν απειλείται πλέον με εξαφάνιση (σε αντίθεση με πολλά άλλα είδη του ζωϊκού και φυστικού βασιλείου), αλλά πλέον είναι το ίδιο το ανθρώπινο είδος που αποτελεί απειλή για τον πλανήτη και τα άλλα είδη που τον κατοικούν

    δεν είναι μόνο τα κοινωνικά πρότυπα / αρχέτυπα, είναι και τα θρησκευτικά αντίστοιχα

    δύσκολο να ξεφύγουμε και από τα μεν και από τα δε

  42. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Έρευνες σαν κι αυτή που αναφέρετε έχουν γίνει εκατοντάδες, ειδικά τις τελευταίες δεκαετίες. Όλες καταλήγουν στο αυτονόητο ότι δηλ. η εικόνα της αρρενωπότητας, ή της θηλυκότητας αλλάζει από εποχή σε εποχή ανάλογα με τις κοινωνικές ανάγκες και ιεραρχήσεις. Όμως το ότι οι γονείς λειτουργούν ως αρχέτυπα ΦΥΛΟΥ (και όχι ΡΟΛΩΝ) δεν αμφησβητείται πουθενά στο κείμενο που επικαλείστε. Αντιθέτως, ίσως δεν προσέξατε το ότι ο συγγραφέας τού κειμένου επικαλούμενος τον Kohlberg (1927-1987)γράφει ότι:

    «Ο ίδιος (ενν. ο Kohlberg) έκανε λόγο για τις διαταραχές στην ταυτότητα φύλου, γνωστές και ως σύγχυση φύλου, που εμφανίζονται σε μία περίπτωση ανά 20.000 ανδρών και 50.000 γυναικών, και καταλήγουν στον τρανσεξουαλισμό. Έρευνες έχουν καταλήξει στο συμπέρασμα ότι η πρόωρη κοινωνικοποίηση του παιδιού, η κατά λάθος ταύτιση με το γονέα του αντιθέτου φύλου και ορμονικοί παράγοντες μπορούν να θεωρηθούν υπεύθυνοι για την αμφίρροπη αυτή αντίληψη του φύλου».

    Αρα το Αρχετυπικό Δίπολο ζει και βασιλεύει, ανεξάρτητα από τί έχει ορίσει η εκάστοτε κοινωνία, ως ρόλους του αρσενικού και του θηλυκού.

    Επίσης πιο κάτω λέτε:

    «για το παράδειγμα με τα παιδιά των πεσόντων στο ΒΠΠ, ασφαλώς και είναι επόμενο να παρατηρείται πολύ έντονα το αντρικό αρχέτυπο σε αυτά, καθώς αυτό που το τροφοδοτούσε είναι η απουσία του “πατέρα – ήρωα” που “έπεσε υπέρ πατρίδος”
    δεν μπορούμε να φανταστούμε ισχυρότερο τροφοδότη ενός προτύπου στα μάτια ενός παιδιού, από αυτό του εκλειπόντος πατέρα που ηρωοποιείται από τους επιζήσαντες
    αλλά ακόμα και αν ένα παιδί δεν χάσει τον πατέρα του σε κάποιον πόλεμο, υπάρχουν πολλά ιστορικά παραδείγματα πεσόντων στους διάφορους πολέμους ανά τους αιώνες, για να το τροφοδοτήσουν»

    Αυτά που γράφετε αφορούν τον εκλειπόντα πατέρα ως ηθικό πρότυπο για τα παιδιά. Όχι ότι δεν υπήρξε και αυτή η διάσταση του θέματος αλλά, αυτό δεν έχει σε καμία περίπτωση να κάνει με την αρχετυπική επίδραση για την οποία συζητάμε εδώ. Τα παιδιά δεν φαντασίωναν τον πατέρα τους σαν ήρωα (αυτό το έκαναν σε μεγαλύτερες ηλικίες)αλλά, σαν υπαρκτό πρόσωπο , που απλώς απουσίαζε (δυστυχώς δεν υπάρχουν κάπου στο διαδίκτυο αυτές οι έρευνες, οι οποίες όμως συνήθως διδάσκονται στις σχολές).

  43. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Πάλι έκανα λάθος και έστειλα το προηγούμενο σχόλιο με ένα ψευδώνυμο που είχα χρησιμοποιήσει αλλού. Παρακαλώ διορθώστε το με αυτό που χρησιμοποιώ εδώ δηλ. «Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ»…

  44. animats Says:

    @ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ 1:22

    η ταυτότητα του αποστολέα του σχολίου 1:19 διορθώθηκε σύμφωνα με το αίτημα στο τελευταίο σας σχόλιο

    πίσω στη συζήτηση τώρα :
    ανεξάρτητα από το αν δεχθούμε ότι υπάρχουν μόνο το «αρσενικό» και το «θηλυκό» αρχέτυπο (και τίποτα πέρα από αυτά ή ενδιάμεσα σε αυτά), ανεξάρτητα με το αν δεχθούμε ότι οποιαδήποτε απόκλιση από τα δύο αυτά αρχέτυπα οφείλεται σε ορμονικές ή άλλου είδους βιοχημικές «διαταραχές», ή σε λάθος ταύτιση με το γονέϊκό αρχέτυπο του αντιθέτου φύλου, το θέμα είναι ότι όπως και ο Kolhberg αναφέρει, ένας στους 20.000 άνδρες και μία στις 50.000 γυναίκες καταλήγουν στον τρανσεξουαλισμό, ίσως την πιό ακραία μορφή αλλαγής σεξουαλικού προσανατολισμού και ταυτότητας

    ασφαλώς τα ποσοστά αυτά είναι κατά πολύ υψηλότερα αν δεν μιλούμε για τόσο ισχυρή ταύτιση με το αρχέτυπο του άλλου φύλου που οδηγεί στην αλλαγή φύλου, αλλά για κάτι «λιγότερο», όπως είναι ο ερωτικός προσανατολισμός με άτομα του ιδίου φύλου («λιγότερο» από πλευράς της «διαδρομής» που έχει να διανύσει κάποιος)

    ίσως έχετε υπόψη σας μελέτες που ανεβάζουν στα επίπεδα του 15% – 20% το ποσοστό των γυναικών που δηλώνουν πως είχαν τουλάχιστον μία φορά στη ζωή τους ερωτική εμπειρία / σχέση με άλλη γυναίκα (τα ποσοστά φυσικά ποικίλουν από χώρα σε χώρα, από εποχή σε εποχή και από ηλικία σε ηλικία)

    και σίγουρα πολλές από τις γυναίκες αυτές ήταν παντρεμένες όταν δοκίμασαν την εμπειρία αυτή ή παντρεύτηκαν στη συνέχεια (και ναι, έκαναν παιδιά)

    σε κάθε περίπτωση θεωρούμε ότι είτε είχαν, είτε δεν είχαν τέτοιες εμπειρίες, αυτό δεν επηρεάζει τη δυνατότητά τους να διακρίνουν και να μεταφέρουν στα παιδιά τους πρότυπα που σχετίζονται με την «αρρενωπότητα» και τη «θηλυκότητα», αν επιθυμούν να το κάνουν

    αλλά να φτάσουμε στην ακραία θέση ότι το «αντρικό αρχέτυπο» περιέχει μόνο στοιχεία «αρρενωπότητας» και ότι το «γυναικείο αρχέτυπο» περιέχει μόνο στοιχεία «θηλυκότητας» είναι κάτι εσφαλμένο κατά τη γνώμη μας

    αυτό άλλωστε αποδεικνύει και η μελέτη στην οποία παραπέμπουμε με το σύνδεσμο http://epapanis.blogspot.com/2008/06/blog-post_09.html

    η διαπίστωση της μελέτης αυτής, ότι το σύγχρονο «γυκαικείο αρχέτυπο» αποτελείται από τον ίδιο βαθμό από στοιχεία «θηλυκότητας» και «αρρενωπότητας» (3.76 στα 5 και 3.75 στα 5, αντίστοιχα) είναι καταλυτική

    και μιλάμε για έρευνα με δείγμα 350 έλληνες φοιτητές και φοιτήτριες προερχόμενους από διαφορετικούς κοινωνικούς και γεωγραφικούς χώρους

  45. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Ο Οmadeon ρωτά:

    «1) Τον ΙΔΙΟ το σκοπό του “γάμου”, της “οικογένειας” και όλα τα συναφή
    2) Το λόγο που η ανθρωπότητα εξακολουθεί να μπερδεύει την ανατροφή παιδιών με τις ερωτικές σχέσεις γονέων, κ.ο.κ.
    3) Το λόγο που δεν ΣΤΑΜΑΤΑΝΕ επιτέλους οι πανηλίθιοι Homo Sapiens να ΒΡΩΜΙΖΟΥΝ ΤΟΝ ΠΛΑΝΗΤΗ κάνοντας παιδιά που αύριο δεν θάχουν να φάνε.
    4) Το λόγο που χρειάζεται “πατρικό πρότυπο” (ντε και καλά) σε οικογένεια. Θα αρκούσε ένα αρσενικό πρότυπο δασκάλου ή οδηγού (για τα αγόρια κυρίως)
    5) Το λόγο που η ανθρωπότητα δεν εξελίχτηκε καθόλου πνευματικά όλες αυτές τις χιλιάδες χρόνια.»

    Οι απαντήσεις που θα έδινα εγώ είναι:
    1)Ο γάμος και η οικογένεια είναι μια σύμβαση που θεσπίστηκε από αμνημονεύτων χρόνων για να θέσει προ των ευθυνών τους τα συνήθως «αλανιάρικα» αρσενικά και για να προστατέψει έτσι τις γυναίκες και τα παιδιά. Στην πορεία όμως αποδείχθηκε ότι η σημασία της ήταν πολύ μεγαλύτερη, όχι τόσο για την επιβίωση των παιδιών και της μάνας τους αλλά, για τον ανθρώπινο ψυχισμό εν γένει.
    2)Έχει αποδειχθεί η σχέση ανάμεσα στην υγιή ερωτική σχέση των γονέων και στην ανάπτυξη του παιδιού.
    3)Τα παιδιά δεν βρωμίζουν, φυσικά, τον πλανήτη. Ο πλανήτης μπορεί να θρέψει άλλους τόσους αν υπάρξει ορθολογική αξιοποίηση των πόρων του. Στο κάτω-κάτω τα παιδιά που θα έχουν γεννηθεί και μεγαλώσει ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ θα επιβιώσουν. Αλλά η γέννηση ενός παιδιού μπορεί και πρέπει να είναι καρπός έρωτα. Όπως όμως επεσήμανα πιο πάνω ο ομοφυλοφιλικός έρωτας είναι στείρος: δεν μπορεί να δημιουργήσει ζωή και, κατ’ επέκτασιν, να εκφραστεί με πληρότητα.
    4)Αυτό ακριβώς κάνει σε πρωτογενές επίπεδο ο πατέρας.
    5)Η ανθρωπότητα εξελίχθηκε αλλά, ίσως όχι αρκετά. Το να είσαι άνθρωπος εμπεριέχει από μόνο του μια τραγικότητα. Το κραυγάζει αγωνιωδώς όλη η Τέχνη και όλη η Επιστήμη όλων των αιώνων. Ας μην τα μηδενίζουμε όλα.

  46. animats Says:

    εμείς πάλι, μπαίνουμε στον πειρασμό να δώσουμε τις δικές μας απαντήσεις στα ερωτήματα του omadeon:

    1. ο γάμος και η οικογένεια είναι θεσμοί ξεπερασμένοι (τουλάχιστον στη μορφή που τους γνωρίζουμε σήμερα, ότι και να ίσχυε στο παρεθόν, είναι πιά παρελθόν)

    δεν έχουμε παρά να δούμε πόσοι γάμοι καταλήγουν σε διαζύγια, πόσοι κρατούνται τυπικά (για τα παιδιά ή / και τον κοινωνικό περίγυρο) και πόσοι είναι πραγματικά υγιείς

    επίσης πρέπει να δούμε πόσα παιδιά γεννιούνται πλέον εκτός γάμου (ποσοστό που ξεπέρασε το 15% στη χώρα μας, ενώ σε άλλες χώρες έχει προ πολλού ξεπεράσει το 50%)

    2. σαφώς είναι διαφορετικό θέμα η ποιότητα και το είδος της ερωτικής ζωής ενός ατόμου με το αν μπορεί να αναθρέψει σωστά ένα παιδί ή όχι

    3. έχουμε απαντήσει ήδη σε προηγούμενο σχόλιο, να προσθέσουμε ότι τα περί ορθολογικής χρήσης των πόρων δεν είναι παρά ευχολόγια

    4. αναρωτιόμαστε τι είδους πρότυπο αποτελεί για το παιδί του (αγόρι ή κορίτσι, αδιάφορο) ο πατέρας που συστηματικά απατά τη γυναίκα του (και μητέρα των παιδιών του), κάτι που συμβαίνει στο 70% – 80% των («φυσιολογικών» κατά τα άλλα) παντρεμένων ζευγαριών σήμερα

    5. η ανθρωπότητα κάνει μικρά βήματα (όχι πάντα προς τα εμπρός), αλλά δεν είναι έτοιμη για μεγαλύτερα άλματα
    δυστυχώς μας λείπει η αίσθηση του κινδύνου, της αναζήτησης του καινούργιου και του ξεβολέματος από παγιωμένα στερεότυπα και πατροπαράδοτα (ωραία λέξη !) θέσφατα

    ο ομοφυλοφιλικός έρωτας είναι στείρος γράφει παραπάνω ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ
    μόνο που δε λαμβάνει υπόψη του ότι πλέον έχει επιτευχθεί η γονιμοποίηση ωαρίου χωρίς τη χρήση αντρικού σπέρματος, αλλά με λήψη γενετικού υλικού από συγκεκριμένα είδη κύτταρων (τα οποία κάλλιστα μπορούν να προέρχονται από άντρα, αλλά και από άλλη γυναίκα)

    είναι λοιπόν σαφές ότι αν θέλει ένα ζευγάρι γυναικών να γονιμοποιήσει η μία την άλλη αυτό είναι πλέον τεχνικά / επιστημονικά εφικτό

    το ερώτημα είναι : το παιδί που θα γεννηθεί μέσα από μια τέτοια διαδικασία θα θεωρηθεί καρπός έρωτα ή όχι ;

    και εννοούμε «καρπός έρωτα» δύο ανθρώπων (δύο γυναικών εν προκειμένω) με την ψυχική / συναισθηματική έννοια του όρου και όχι μόνο με τη σωματική / σαρκική έννοια

  47. omadeon Says:

    Σχετικά με το (2):

    Πράγματι βρέθηκαν στοιχεία πως η αρμονική σχέση μεταξύ δύο γονέων επηρεάζει θετικά τα παιδιά που ανατρέφουν. Δεν ξέρω κάποιο βιβλίο ή έντυπο ή link αλλά αυτό έχει ακουστεί αρκετές φορές.

    Μπορούμε όμως να είμαστε βέβαιοι πως _ειδικά_ ο ερωτικός τομέας (μιας σχέσης) είναι αυτός που ωφελεί ή βλάπτει τα παιδιά-παρατηρητές; Σίγουρα δεν μπαίνουν και στην κρεβατοκάμαρα των γονιών τους, επομένως το μόνο ασφαλές που μπορούμε να πούμε είναι ότι επηρεάζονται από το ΟΡΑΤΟ μέρος της σχέσης μεταξύ των γονέων ή κηδεμόνων τους. Δηλαδή τείνουν να επηρεάζονται από το πόσο καλά νιώθουν οι ενήλικοι ο ένας για τον άλλο. Επομένως, αν οι ενήλικοι λάβουν μέτρα να προστατεύσουν το παιδί από παρατήρηση του ερωτισμού τους, μπορει κάλλιστα να μην υπάρχει θέμα.

    Προσωπικά ομολογώ πως με ξενίζει η ιδέα ενός ζευγαριού ομοφυλοφύλων που ανατρέφει ένα παιδί. Επιπλέον, δεν βλέπω το λόγο. Εδώ… ιδανικά, θα έπρεπε να περιοριστούν και οι γεννήσεις στα ετεροφυλόφυλα ζευγάρια. Μέχρι τώρα ΝΟΜΙΖΑΜΕ ότι ο Δυτικός κόσμος είχε φτάσει σε ισορροπία πληθυσμού ή και ότι είχα ανεπιθύμητη υπογεννητικότητα. ΤΩΡΑ ΟΜΩΣ, με το επερχόμενο Peak Oil, την κρίση τροφίμων και περιβάλλοντος, κλπ. βλέπουμε ότι ακόμη και οι δυτικές κοινωνίες καλά θα έκαναν να μειώσουν τον αριθμό των γεννήσεων ακόμη περισσότερο. Ιδανικά, για να επιζήσουμε έχει υπολογιστεί ότι πρέπει να γίνουμε ΜΙΣΟΙ σε αριθμό από όσοι είμαστε τώρα. Αλλιώς τα παιδιά που θα γεννηθούν θα πεθάνουν. Επομένως, δεν θα συμφωνούσα ΕΥΚΟΛΑ, π.χ. με έναν γκέη άντρα που θέλει να αποκτήσει παιδί (μέσω υιοθεσίας) ή ένα γκέη ζευγάρι. Εχει χαμηλότερη προτεραιότητα.

    Εξάλλου πρέπει να υπάρξει υποδομή Κοινωνικών Υπηρεσιών εξίσου καλή με εκείνη των πιο προηγμένων χωρών, για να κρίνει αν ένας ενήλικας μπορεί να γίνει σωστός γονέας. Δηλαδή… «‘αντε γειά» – εν Ελλάδι.

    Εκείνο όμως που δεν καταλαβαίνω περισσότερο είναι γιατί να μην μπορεί μία λεσβία να αναθρέψει παιδιά, τη στιγμή που η ίδια η φύση της χαρίζει όλα τα εφόδια να τεκνοποιήσει, να θηλάσει και να σταθεί το ίδιο σωστή απέναντι στα παιδιά της όπως όλες οι άλλες γυναίκες. Αρκετές λεσβίες έχουν ήδη αναθρέψει παιδιά σαν μονογονεϊκές οικογένειες και κανείς δεν μπορεί να σταματήσει αυτό το δικαίωμα.

    Γενικά μεροληπτώ υπέρ των λεσβίων, βέβαια! 🙂 (πάααντα…)

  48. omadeon Says:

    Υ.Γ. Εννοείται πως η υιοθεσία δεν παράγει καινούργια παιδιά. Το θέμα όμως είναι πόση προτεραιότητα έχει κάποιος στις λίστες αναμονής. Λογικό είναι υψηλότερη προτεραιότητα να έχουν οι ΠΙΟ κατάλληλοι να αναθρέψουν παιδιά γονείς. Κάτι μου λέει πως ΔΕΝ είναι απαραίτητα οι γκέη άντρες. Μάλιστα, τώρα που το ξανασκέφτομαι τείνω να πιστέψω ότι ΚΑΝΕΝΑΣ γκέη άντρας (ή άντρας εν γένει) δεν μπορεί να υποκαταστήσει μια μητέρα. Επομένως λογικά ΜΟΝΟ η παρουσία γυναίκας σε μία σχέση μπορεί να είναι προϋπόθεση για παιδιά μέσα στη σχέση, είτε φυσικά παιδιά είτε υιοθετημένα. Με βοηθήσατε να το σκεφτώ λίγο καλύτερα…

  49. animats Says:

    επί του πιεστηρίου:
    όπως φυσικά περιμέναμε, η εταιρεία που παράγει το ούζο πλωμαρίου δεν έχασε την ευκαιρία και επαναπροβάλει το διαφημιστικό του προϊόντος της (ναι αυτό με τα υπονοούμενα που αναφέρουμε στο post)

    σιγά μη δεν το πρόβαλαν

    από την πλευρά μας πάλι, καμία απολύτως έκπληξη, δε χάσαμε την ευκαιρία και ανεβάσαμε σχετικό post που μπορείτε να δείτε εδώ:

    https://animats.wordpress.com/2008/06/10/lesvos/

  50. animats Says:

    @ omadeon :
    αυτό ακριβώς το σημείο τονίζουμε και εμείς ευθύς – εξαρχής

    από τη στιγμή που οποιαδήποτε γυναίκα μπορεί να αποκτήσει και να αναθρέψει ένα παιδί από μόνη της (σε λεγόμενη μονογονεϊκή οικογένεια) προς τι όλη αυτή η υποκρισία σε σχέση με ένα ζευγάρι γυναικών να κάνουν το ίδιο;

    τυπικά και ουσιαστικά, κανένας δε μπορεί να τις εμποδίσει αν το θέλουν

    ο «γάμος» και η απαγόρευσή του ανάμεσα σε γυναίκες είναι που θα σώσει την κατάσταση;

    γιατί μας φαίνεται ότι κάποιοι ή δεν αντιλαμβάνονται την κατάσταση όπως έχει διαμορφωθεί ή προσπαθούν με διάφορα προσχήματα να «κρατήσουν το ποτάμι με τα χέρια»;

    επίσης: με τα περί περιορισμού του πληθυσμού που αναφέρετε συμφωνούμε
    είναι απόλυτη ανάγκη να διαφυλαχθούν πόροι και για τις επόμενες γενεές

  51. Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Επειδή μού φαίνεται ότι θεωρητικολογήσαμε αρκετά (τουλάχιστον εγώ) θα ήθελα να θέσω και μερικά πρακτικά ζητήματα:

    α)Τί αρσενικό αρχέτυπο και τί πατρικό πρότυπο μπορεί να προσφέρει ένας αρσενικός (και όχι άντρας- έχει διαφορά…) σε ένα παιδί, όταν του αρέσει (του αρσενικού) να εισάγει πέη στον πρωκτικό του σωλήνα και να βογγάει από –γυναικεία- ηδονή;

    β)Με ποιο δικαίωμα και με ποιο θράσος μπορεί μια θηλυκή (και όχι γυναίκα-έχει διαφορά…)να θέλει να αναθρέψει ένα παιδί , όταν εξ’ ορισμού δεν θέλει να ζήσει με τον πατέρα του παιδιού; (και μην μου πείτε ότι ο γάμος και η οικογένεια είναι «ξεπερασμένα» κλπ. Αφού, ως γνωστόν, ένα παιδί θέλει να ζει, φυσικά, και με τους δύο γονείς του –ή μήπως δεν μετράει η γνώμη του;).

    γ)Αφού ο ομοφυλοφιλικός έρωτας είναι στείρος και όχι γόνιμος, γιατί θα πρέπει να βιάσουμε τη Φύση και να τον κάνουμε «γόνιμο» με τεχνικά μέσα; (δεν είναι φυσικά το ίδιο με την περίπτωση στείρων ετεροφυλοφιλικών ζευγαριών: εκεί απλώς ολοκληρώνουμε και υποβοηθούμε το έργο της Φύσης, στα πλαίσια της Φύσης, κατά τον ίδιο τρόπο που θεραπεύουμε μια δυσλειτουργία του οργανισμού).

    δ)Ποιά ερωτική ιδιοσυγκρασία (προσοχή: δεν αναφέρομαι σε ερωτικό προσανατολισμό) μπορεί να αναπτύξει μελλοντικά ένα παιδί, όταν έχει ζήσει σε περιβάλλον, όπου η επικρατούσα μορφή έρωτα –δηλ. η ομοφυλοφιλική- δεν είναι παρά μια απομίμηση (και μάλιστα αγωνιώδης) τής ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ σεξουαλικής πράξης ;

    ε)Με ποιο δικαίωμα, άνθρωποι που αηδιάζουν με τον ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ τρόπο δημιουργίας ζωής, δικαιούνται να έχουν τον καρπό του;

    στ)Αν υποθέσουμε , όπως λέτε, ότι η οικογένεια και ο γάμος περνούν κρίση, τί έχετε να προτείνετε στη θέση ενός μοντέλου που επικρατεί εδώ και δεκάδες χιλιάδες χρόνια (και που επάνω του στηρίχθηκε τα μάλα ο πολιτισμός;); Μήπως τις «οικογένειες» ομοφυλοφίλων ; Ή την διάλυση της οικογένειας; Kαι τελικά είστε σίγουροι ότι την κρίση τήν περνά η οικογένεια και ο γάμος και όχι ο τρόπος ζωής που μας έχει επιβληθεί να ακολουθούμε;

    ζ)Έχετε υπ’ όψιν σας έρευνες και μελέτες επιστημόνων, περί του εάν είναι σωστό να υιοθετούνται παιδιά από ομοφυλόφιλους γονείς;

    η)Μήπως γνωρίζετε τί έχει αποφανθεί η επιστήμη περί ομοφυλοφιλίας; Η επιστήμη απλώς έχει αποφανθεί τί ΔΕΝ είναι η ομοφυλοφιλία και όχι τί είναι. To ότι (ορθώς) δεν θεωρείται πλέον διαστροφή, δεν σημαίνει όμως ότι είναι και ένδειξη υγείας. Κατά την γνώμη μου η ομοφυλοφιλία είναι κάτι τόσο φυσικό, όσο και η οποιαδήποτε άλλη εκ γενετής ιδιαιτερότητα. Το γεγονός ότι έχει να κάνει με μια διαταραχή της ταυτότητας του Φύλου, ερμηνεύει και τον διακαή πόθο των ομοφυλοφίλων να περνιούνται για «φυσιολογικοί» και να θέλουν να ζήσουν μια υποτιθέμενη φυσιολογική ζωή (οικογένεια, παιδιά, σκυλιά κλπ). Στην πραγματικότητα βέβαια δεν πρόκειται παρά για μια παρωδία «φυσιολογικής» ζωής. Γιατί το πρόβλημα των ομοφυλοφίλων είναι πρόβλημα ταυτότητας. Ταυτότητας, που εξαρτάται από το πρωτογενές και αρχετυπικό ταυτοποιητικό στοιχείο, δηλ. το Φύλο. Είναι περισσότερο ένα πρόβλημα που έχουν οι ίδιοι, παρά ένα πρόβλημα που τους δημιουργεί η κοινωνία. Οι ομοφυλόφιλοι έχουν να κάνουν πολύ δρόμο ακόμα μέχρι να βρούν τη δική τους ταυτότητα. Δυστυχώς δεν είναι απλώς ένα ζήτημα διευθέτησης κάποιων «ανθρωπίνων δικαιωμάτων» . Το να προσπαθούν να πιθηκίζουν τη «φυσιολογική» ζωή των ετεροφυλόφιλων, μόνο γραφικούς τούς κάνει.

  52. animats Says:

    στο ίδιο πνεύμα, έχουμε θέσει κι εμείς στο αμέσως προηγούμενο σχόλιό μας ένα εντελώς πρακτικό ερώτημα, το οποίο επαναφέρουμε: από τη στιγμή που μια γυναίκα (ανεξάρτητα του σεξουαλικού της προσανατολισμού) μπορεί να τεκνοποιήσει (είτε με «φυσιολογικό» τρόπο, είτε με λήψη ανδρικού σπέρματος, είτε τέλος με λήψη γενετικού υλικού από άλλο άνδρα αλλά και άλλη γυναίκα αν το επιθυμεί) προς τι η όλη συζήτηση;

    η κάθε γυναίκα πρακτικά μπορεί να έχει και να αναθρέψει ένα παιδί και ταυτόχρονα να συμβιώνει ή να μη συμβιώνει με όποιον / όποια επιθυμεί

    με αυτά τα ολίγα έχει πρακτικά λυθεί το ζήτημα του αν επιτρέπεται σε λεσβίες να αναθρέφουν παιδία
    η απάντηση είναι : ναι, επιτρέπεται, από τη στιγμή που κανένας και τίποτα δεν μπορεί να το εμποδίσει

    είναι κάτι που ήδη γίνεται, και μάλιστα από πολύ παλιά, δεν είναι ζήτημα που προέκυψε σήμερα

    ερχόμενοι στα πρακτικά ερωτήματα που θέτει ακριβώς παραπάνω Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ προσθέτουμε τις δικές μας σκέψεις ακολουθώντας τη δική του αρίθμηση:

    (α) φανταστείτε πως νιώθει το ίδιο παιδί όταν αντιλαμβάνεται / μαθαίνει ότι η μητέρα του έκανε ακριβώς το ίδιο (δηλαδή πρωκτικό έρωτα) και αν θέλετε, συνδυάστε το με το οιδιπόδειο σύμπλεγμα
    επίσης λάβετε υπόψη σας ότι σε πολλά, κατά τα άλλα εντελώς «φυσιολογικά» και ετερόφυλα ζευγάρια, (παντρεμένα ή όχι, που έχουν παιδιά ή όχι), κατά τη διάρκεια των σεξουαλικών τους επαφών μπορούν να συμβαίνουν πολλά και διάφορα (για τα οποία θεωρούμε ότι δε χρειάζονται λεπτομερέστερες περιγραφές)

    (β) με τον ίδιο τρόπο που όταν ένα παντρεμένο ζευγάρι προχωρά σε διαζύγιο (κάτι που συνήθως δε γίνεται καθόλου ομαλά, αλλά έχουμε καυγάδες, συγκρούσεις, αντεγκλήσεις, δικαστήρια, διαπόμπευση, εξευτελισμούς)

    ούτε σε αυτή την περίπτωση μετρά η γνώμη του παιδιού, το οποίο συνήθως γίνεται μπαλάκι ανάμεσα στους δύο διαζευγμένους γονείς (τις μισές μέρες της εβδομάδας με τον έναν, τις υπόλοιπες με τον άλλο γονέα, τα Χριστούγγενα με τον πατέρα, την Πρωτοχρονιά με τη μητέρα: πόσο σκληροί μπορούν να είναι οι «φυσιολογικοί» γονείς με τα παιδιά τους !!!)

    σιγά που θα βάλουν (οι κατά τα άλλα «φυσιολογικοί» γονείς) το παιδί τους πάνω από τον εγωϊσμό τους, και σιγά μη το ρωτήσουν !

    (γ) δεν υπάρχει τίποτα τεχνητό και παρά φύσιν στη γονιμοποίηση ενός ωαρίου από το κατάλληλο γενετικό υλικό (προερχόμενο είτε από ανδρικό σπέρμα, είτε από ειδικά κύτταρα προερχόμενα από άνδρα ή γυναίκα)

    δείτε πόσοι και πόσοι τρόποι γονιμοποίησης υπάρχουν στη φύση, στα διάφορα είδη του ζωϊκού και φυτικού βασιλείου (και ναι, μεταξύ άλλων, το ρόλο που παίζουν οι μέλισσες στη γονιμοποίηση και τον πολλαπλασιασμό των φυτών)

    (δ) ακριβώς, όπως το λέτε, πρέπει να ξεχωρίζουμε τον έρωτα ως ψυχική / συναισθηματική κατάσταση από τη σεξουαλική πράξη και από την προσπάθεια για αναπαραγωγή

    (ε) εξαρτάται τι εννοούμε όταν λέμε ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ τρόπο δημιουργίας ζωής : για μας το περιβόητο ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ είναι η γονιμοποίηση ενός ωαρίου με το αντίστοιχο γενετικό υλικό προερχόμενο από κάποιο άνθρωπο (ο οποίος πλέον μπορεί να είναι είτε ένας άνδρας με το σπέρμα του, είτε ένας άνδρας ή μια γυναίκα που δίνουν το γενετικό αυτό υλικό από ειδικά κύτταρα)

    και οι τρόποι αυτοί είναι ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ δεδομένου ότι θα γεννηθεί ένας κανονικός άνθρωπος που γενετικά δε θα διαφέρει σε τίποτα από όλους τους υπόλοιπους και δε θα έχουμε κανένα τρόπο να τον ξχωρίσουμε από όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους

    παρά φύσιν θα ήταν να προσπαθήσουμε να γονιμοποιήσουμε ένα ωάριο προερχόμενο από γυναίκα με σπέρμα ή γενετικό υλικό προερχόμενο από π.χ. σκύλο ή ταύρο

    σε αυτή τη δεύτερη περίπτωση, έχουμε όντως παραβίαση της φύσης, καθώς αυτό που θα προκύψει δε θα είναι άνθρωπος, ούτε έχει πιθανότητες να επιβιώσει

    δυστυχώς είναι κάτι που ήδη συμβαίνει στα ερευνητικά εργαστήρια (συνδυασμός γενετικού υλικού εντελώς διαφορετικών μεταξύ τους ειδών, ειδικά δε, εδώ και πολλά χρόνια στη γεωργία, με την ανάπτυξη και χρήση γενετικά τροποποιημένων σπόρων / τροφίμων)

    (στ) όπως έχουμε πει και σε προηγούμενα σχόλια, το μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας είναι πλέον ξεπερασμένο

    η οικογένεια πρέπει να αποκτήσει ευρύτερη έννοια, ίσως αυτή που είχε παλαιότερα όπου υπήρχαν ισχυρότατοι οικογενειακοί και συγγενικοί δεσμοί, αλλά με ταυτόχρονο σεβασμό της προσωπικότητας εκάστου μέλους

    και ναι, έχετε δίκιο, η κρίση που περνά η οικογένεια έχει να κάνει με τον τρόπο ζωής που έχουμε επιλέξει

    (ζ) όχι δεν έχουμε υπόψη μας τέτοιες μελέτες, καλό θα ήταν να υπάρχουν, αλλά δεν ξέρουμε τι περισσότερο θα είχαν να προσθέσουν, δεδομένου ότι σε πολλές κατά τα άλλα «φυσιολογικές» οικογένειες ένας από τους δύο γονείς (είτε ο άνδρας, είτε η γυναίκα) είναι ομοφυλόφιλος / -η (δηλαδή κανονικός «δούρειος ίππος», δεδομένου ότι αν και ομοφυλόφιλος ο γονέας λειτουργεί σε μια «φυσιολογική» οικογένεια)

    (η) η αναζήτηση ταυτότητας είναι ζήτημα που αφορά όλους μας, ανεξάρτητα από το σεξουαλικό μας προσανατολισμό και στο βαθμό που το αντιλαμβανόμαστε είναι δύσκολη πορεία ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ

    συμφωνούμε μαζί σας στο ότι πολλές φορές οι ομοφυλόφιλοι προσπαθούν να «φυσιολογικοποιήσουν» αυτό το οποίο κάνουν, ξεκινώντας από τη λανθασμένη αφετηρία ότι κάνουν κάτι για το οποίο πρέπει να απολογούνται, να το τεκμηριώσουν και να το αποδείξουν

    ποτέ δεν καταλάβαμε την αναγκαιότητα όλης αυτής της προσπάθειας
    η δική μας θέση είναι πως αυτό συμβαίνει γιατί έτσι το αισθανόνται, τελεία και παύλα
    δεν υπάρχει κανένας λόγος να προσπαθούν να το τεκμηριώσουν, ούτε έχουν να αποδείξουν κάτι, ούτε στο τέλος – τέλος προσφέρει κάτι όλη αυτή η προσπάθεια που πολλές φορές (και σε αυτό έχετε δίκιο) γίνεται αγωνιώδης

    στην τελευταία φράση του σχολίου σας θεωρούμε ότι κάπου αδικείται την όλη κατάσταση: το να θέλουν για παράδειγμα να παντρευτούν δύο ομόφυλοι και να είναι επίσημα «ζευγάρι» δεν είναι προσπάθεια να πιθηκίσουν τη «φυσιολογική ζωή» όπως αναφέρετε

    η επισημοποίηση μιας σχέσης (και εννοούμε ασφαλώς σύμφωνο συμβίωσης ή πολιτικό «γάμο» και όχι θρησκευτικό), έχει πολύ ευρεία νομική διάσταση (π.χ. κληρονομικά δικαιώματα και πολλά άλλα) που όπως ισχύουν για τα «φυσιολογικά» ετερόφυλα ζευγάρια πρέπει να ισχύσουν και για τα ομόφυλα ζευγάρια

    δε μπορούμε να φανταστούμε επιχείρημα με το οποίο η πολιτεία μπορεί να αποστερεί ένα τέτοιο δικαίωμα από τον οποιονδήποτε

    συνοψίζοντας – και επί του πρακτέου, μια και ζητήσατε, και σωστά, να είμαστε πρακτικοί – να πούμε τα εξής:

    (1) το θέμα της απόκτησης τέκνων και της ανατροφής τους από μία γυναίκα που είναι λεσβία έχει πρακτικά λυθεί από τη στιγμή που η κοινωνία και η πολιτεία έχει δεχθεί τις μονογονεϊκές οικογένειες

    (2) με βάση το παραπάνω, κάθε γυναίκα μπορεί να έχει και να αναθρέψει όσα παιδιά θέλει, και να έχει αποκτήσει τα παιδιά αυτά, με πολλούς και διαφορετικούς τρόπους, δηλαδή: είτε με τον ίδιο άντρα ή με περισσότερους με γονιμοποίηση των ωαρίων της από ανδρικό σπέρμα (με σεξουαλική επαφή), είτε ασεξουαλικά, με λήψη γενετικού υλικού από έναν, ή περισσότερους άνδρες ή γυναίκες χρησιμοποιώντας τεχνητή γονιμοποίηση / υποβοηθούμενη αναπαραγωγή

    (3) κανένας δε μπορεί να στερήσει το δικαίωμα σε δύο ανθρώπους του ίδιου ή και των δύο φύλων να συμβιώσουν, από τη στιγμή που το επιθυμούν και οι δύο και αυτό να μπορεί να επισημοποιηθεί ενώπιον της πολιτείας (με συμβόλαιο συμβίωσης ή / και πολιτικό «γάμο» )

    (4) συνδυάζοντας όλα τα προηγούμενα που είναι ήδη δεδομένα και κεκτημένα, πρακτικά κανένας δε μπορεί να εμποδίσει την γέννηση και ανατροφή παιδιών από ομόφυλα ζευγάρια

    (5) με βάση το προηγούμενο, σε πρακτικό επίπεδο, το όλο θέμα έχει λυθεί ήδη από την ίδια την κοινωνία
    αυτό που μένει είναι να διευθετηθεί με επίσημο τρόπο από την πολιτεία

    αυτά λοιπόν, πολύ – πολύ πρακτικά

  53. O ANΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ Says:

    Θα ανταπαντήσω όσο μπορώ πιο συνοπτικά.

    α) Ο πρωκτικός έρωτας μεταξύ ετεροφυλοφίλων είναι ένα προαιρετικό συμπλήρωμα και όχι η πεμπτουσία της σεξουαλικής συνεύρεσης όπως συμβαίνει με τους ομοφυλόφιλους…. Και ούτε συνδυάζεται με κανένα τρόπο, με το οιδιπόδειο σύμπλεγμα. Ο πρωκτικός έρωτας μεταξύ αρσενικών «γονέων» είναι κάτι που αποδομεί το Αρχέτυπο του Πατέρα.

    β)Έχει διαφορά να ξεκινάς μια οικογένεια έχοντας την διάθεση να μείνεις με τον σύντροφό σου (παρ’ όλο που στην πορεία μπορεί η σχέση να μην πάει καλά και να καταλήξει σε διαζύγιο) και άλλο να έχεις απορρίψει εξ’ ορισμού την παρουσία συντρόφου (και μάλιστα του πατέρα, ή της μητέρας του παιδιού «σου»), όπως κάνουν οι ομοφυλόφιλοι, -ες.

    γ) και ε) Υπάρχουν πολλοί φυσικοί τρόποι για να καταφέρεις κάτι που είναι παρά φύσιν. Ένας από αυτούς είναι να «γονιμοποιείς» μια ομοφυλόφιλη γυναίκα , είτε με την βοήθεια της επιστήμης, είτε με έναν εθελούσιο βιασμό της «λεσβίας»… Θα έλεγα ότι όλα τα παρά φύσιν πράγματα γίνονται με κατά φύσιν μεθόδους. Αλλά αυτό δεν τα καθιστά φυσιολογικά.

    δ)Το ότι ξεχωρίζουμε προς στιγμήν το σεξ από την αναπαραγωγή (π.χ. όταν θέλουμε μόνο την απόλαυση του σεξ χωρίς ανεπιθύμητες εγκυμοσύνες) δεν σημαίνει το αντίστροφο: δηλ. ότι πρέπει να ξεχωρίζουμε και την αναπαραγωγή από το σεξ. Και ότι μπορεί η αναπαραγωγή να γίνεται μια διεκπεραιωτική εργασία , όπως θα βόλευε μια ομοφυλόφιλη. Εξαιρούνται φυσικά οι περιπτώσεις στείρων ετεροφυλόφιλων ζευγαριών, όπου μπορεί να υποβοηθηθεί η διαδικασία αναπαραγωγής με τεχνικά μέσα. Αυτό είναι υποβοήθηση της Φύσης στην κατεύθυνση που αυτή έχει ορίσει.

    (στ) Λέτε: «όπως έχουμε πει και σε προηγούμενα σχόλια, το μοντέλο της πυρηνικής οικογένειας είναι πλέον ξεπερασμένο».
    Αυτό θα πρέπει να το τεκμηριώσετε επικαλούμενοι επιστημονικές εργασίες από τον χώρο της κοινωνιολογίας και της κοινωνικής ανθρωπολογίας. Αλλιώς θα παραμείνει ένας αυθαίρετος ισχυρισμός. Αφού αμέσως παρακάτω παραδέχεστε ότι δεν φταίει η οικογένεια αλλά ο τρόπος ζωής μας.

    (η) Λέτε: « η αναζήτηση ταυτότητας είναι ζήτημα που αφορά όλους μας, ανεξάρτητα από το σεξουαλικό μας προσανατολισμό και στο βαθμό που το αντιλαμβανόμαστε είναι δύσκολη πορεία ΓΙΑ ΟΛΟΥΣ».
    Άλλο αυτό και άλλο να ΞΕΚΙΝΑΣ τη ζωή σου με πρόβλημα αρχετυπικής ταυτότητας Φύλου, όπως, ατυχώς, ένας ομοφυλόφιλος.

    Θα σταματήσω εδώ αφού ευχαριστήσω για τον χώρο που μου παραχωρήθηκε. Από πλευράς μου, έχω εξαντλήσει τα επιχειρήματά μου και έτσι θα γινόμουν ανιαρός αν άρχιζα να επαναλαμβάνομαι. Νομίζω ότι αν «πέσει» κανείς επάνω σε αυτή τη συζήτηση, θα μπορέσει να σκεφτεί και να βγάλει τα δικά του συμπεράσματα.

    Χαιρετώ

  54. animats Says:

    @ Ο ΑΝΩΝΥΜΟΣ ΟΜΟΦΟΒΙΚΟΣ 1:31

    ας επανέλθουμε για άλλη μιά φορά, και πάλι με τη δική σας αρίθμηση:

    (α) μην το λέτε – η σχέση του οιδιπόδειου συμπλέγματος με τη σεξουαλική δραστηριότητα των γονέων ενός αγοριού δεν είναι άσχετα
    πολλά αγόρια μπορούν να είναι ιδιαίτερα κτητικά / ανταγωνιστικά, ακόμα και αν πρόκεται να ανταγωνιστούν τον ίδιο τους τον πατέρα με «τρόπαιο» τη μητέρα τους

    (β) παρακαλούμε πιστέψτε το: και ένα ζευγάρι λεσβιών μπορεί να αισθάνεται και να έχει ανταλλάξει τους ίδιους ακριβώς όρκους πίστης, αγάπης και αφοσίωσης όπως ένα «φυσιολογικό», ετερόφυλο ζευγάρι
    και επιπλέον να είναι έτοιμο να συμβιώσει εφ’ όρου ζωής, είτε η συμβίωση αυτή περιλαμβάνει την ανατροφή παιδιών, είτε όχι

    (γ) και (ε)
    επιμένετε για τον ορισμό του ΚΑΤΑ ΦΥΣΙΝ στη διαδικασία και όχι στο αποτέλεσμα, δηλαδή τον καρπό της όλης διαδικασίας : με τους τρόπους που περιγράψαμε παραπάνω, θα γεννηθεί ένας νέος άνθρωπος που βιολογικά δε θα διαφέρει σε τίποτα από όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους ούτε θα μπορεί να ξεχωρίσει από αυτούς

    θα έχει το ίδιο επίπεδο υγείας και όλα τα προαπαιτούμενα για να μεγαλώσει και να προχωρήσει όπως οποιοσδήποτε άλλος άνθρωπος

    αυτό θα είναι το αποτέλεσμα και αυτό μετρά, η διαδικασία έρχεται σε δεύτερη μοίρα

    (δ) η αναπαραγωγή δεν είναι καθόλου διαικπεραιωτική διαδικασία για μια ομοφυλόφιλη: θα τεκνοποιήσει μετά από 9 μήνες εγκυμοσύνης, θα νιώσει τους ίδιους πόνους, θα περάσει τις ίδιες αγωνίες με οποιαδήποτε άλλη εγκυμονούσα γυναίκα και τελικά θα γεννήσει ένα νέο άνθρωπο, βιολογικά ίδιο με όλους τους υπόλοιπους ανθρώπους και φυσικά θα έχει την ίδια έγνοια να τον μεγαλώσει σωστά και ολοκληρωμένα (είτε μόνη της, είτε με τη βοήθεια του όποιου συντρόφου της)

    (στ) είναι σαφές ότι η σημερινή πυρηνική οικογένεια και ο σημερινός τρόπος ζωής, περιέχουν πολλά προβληματικά στοιχεία και διέρχονται πολύπλευρη κρίση: πρέπει να αλλάξει είτε το ένα, είτε το άλλο, είτε και τα δύο

    η δική μας πρόταση, είναι η κατά κάποιο τρόπο επαναφορά σε ευρύτερες οικογενειακές δομές, πολύ γνωστές από το παρελθόν, όπου η «οικογένεια» περιλάμβανε τους γονείς και τα παιδιά τους, αλλά και παπούδες / γιαγιάδες, στενούς συγγενείς, ήταν ανοικτή στους φίλους και τους γείτονες

    δηλαδή το ακριβώς αντίθετο από το σημερινό πρότυπο της πυρηνικής οικογένειας που περιλαμβάνει τους γονείς με τα παιδιά, με τον ελάχιστο χρόνο επικοινωνίας (μιας και ο ελεύθερος χρόνος των γονέων είναι περιορισμένος λόγω εργασίας, συνήθως δε, εργάζονται και οι δύο γονείς) και την πολύ περιορισμένη επαφή των παιδιών με παπούδες και γιαγιάδες, τους συγγενείς, αλλά και τον ευρύτερο κοινωνικό περίγυρο (όχι, δε θεωρούμε ότι ανακαλύπτουμε ξανά τον τροχό)

    σημειώστε δε, ότι το να κατοχυρωθεί (και τυπικά, γιατί ουσιαστικά όπως είπαμε, είναι κάτι που ήδη γίνεται) το δικαίωμα σε ένα ζευγάρι λεσβιών να αποκτήσουν και να αναθρέψουν παιδιά, σε καμία περίπτωση δε σημαίνει ότι πρέπει να πάψουν να υπάρχουν και τα «φυσιολογικά», ετερόφυλα ζευγάρια και οι οικογένειες που αυτά μπορούν να δημιουργήσουν

    σημειώστε επίσης ότι θεωρούμε πως το οικογενειακό πρότυπο που προτείνουμε, δεν αντιφάσκει ούτε δημιουργεί προβλήματα, αν συμβεί να περιλαμβάνει και ομόφυλα ζευγάρια

    (η) ίσως, αλλά το ίδιο ατυχής είναι και η περίπτωση ενός παιδιού που μεγαλώνει σε μια «φυσιολογική» οικογένεια και ανακαλύπτει στην δική του πορεία αναζήτησης ταυτότητας, ότι τα πράγματα δεν είναι και τόσο «φυσιολογικά», ή ότι υπάρχουν και πράγματα πέρα από αυτά που του έμαθαν ότι είναι τα «φυσιολογικά»

    φθάνοντας μέχρις εδώ, επιτρέψτε μας να σας ευχαριστούμε θερμά για τη συμβολή σας στη συζήτηση, θεωρούμε ότι έδωσε τόσο σε μας, όσο και σε όσους την παρακολουθούν, αφορμές για θετική σκέψη και γόνιμο προβληματισμό

    φυσικά η συζήτηση παραμένει ανοικτή για όσους θέλουν να την συνεχίσουν, με την επισήμανση ότι το περιβόητο «λεσβιακό» διαφημιστικό του ούζου πλωμαρίου, στο οποίο αναφέρεται το post στο πάνω μέρος της παρούσας σελίδας, επαναπροβάλλεται «μετά δόξης και τιμής», όπως έχουμε ήδη επισημάνει σε νεότερο post το οποίο μπορείτε να δείτε εδώ

    https://animats.wordpress.com/2008/06/10/lesvos/

    και όχι μόνο επαναπροβάλλεται, αλλά αυτό συμβαίνει εν μέσω του ποδοσφαιρικού euro 2008, δηλαδή στο πανευρωπαϊκό πανηγύρι ενός καθαρά «αντρικού» αθλήματος, που συμβαίνει να είναι το πλέον διαδεδομένο και το πλέον αγαπητό παγκοσμίως

    είναι και αυτό, ένα σημείο των καιρών

    o tempora, o mores !!!

  55. ΚΡΥΦΟΑΝΤΡΑΣ Says:

    «η κάθε γυναίκα πρακτικά μπορεί να έχει και να αναθρέψει ένα παιδί και ταυτόχρονα να συμβιώνει ή να μη συμβιώνει με όποιον / όποια επιθυμεί
    με αυτά τα ολίγα έχει πρακτικά λυθεί το ζήτημα του αν επιτρέπεται σε λεσβίες να αναθρέφουν παιδία
    η απάντηση είναι : ναι, επιτρέπεται, από τη στιγμή που κανένας και τίποτα δεν μπορεί να το εμποδίσει»

    Kαι ο καθένας μπορεί να πουλάει ηρωίνη και όπως λέτε «κανένας και τίποτα δεν μπορεί να το εμποδίσει».
    Και ο καθένας μπορεί να βιάζει και επίσης όπως λέτε «κανένας και τίποτα δεν μπορεί να το εμποδίσει».
    Και τα τα μεταλλαγμένα τρόφιμα κατακλύζουν σιγά σιγά την αγορά και επίσης όπως λέτε «κανένας και τίποτα δεν μπορεί να το εμποδίσει».

    Αφού λοιπόν δεν μπορούμε να σταματήσουμε ένα κάρο πράγματα, τί μας προτείνετε; Nα …χαλαρώσουμε και
    να τα απολαύσουμε; Είναι επιχείρημα αυτό που προβάλλετε; Μήπως είστε λίγο μοιρολάτρες;
    Ή μήπως αν καταπολεμούμε την εξάπλωση τέτοιων καταστάσεων θα είναι σαν να μην «αναγνωρίζουμε» την πραγματικότητά τους και έτσι θα είμαστε «υποκριτές»; Ελάτε τώρα…

  56. KΡΥΦΟΑΝΤΡΑΣ Says:

    Προηγουμένως ξέχασα να αναφέρω κ ένα χαρακτηριστικά ελληνικό παράδειγμα: αφού κανείς δεν μπορεί να εμποδίσει το κάψιμο των δασών, την οικοπεδοποίηση και την αυθαίρετη δόμηση, ας τα νομιμοποιήσουμε κι αυτά…

  57. animats Says:

    @ ΚΡΥΦΟΑΝΤΡΑΣ :

    καλωσήρθατε στη συζήτηση,

    ξεχνάτε ότι υπάρχει μία βασική διαφορά ανάμεσα στο θέμα της απόκτησης και της ανατροφής ενός παιδιού από μια γυναίκα (σε λεγόμενη μονογονεϊκή οικογένεια), σε σχέση με τα παραδείγματα που απαριθμείτε όπως το εμπόριο ηρωϊνης, ο βιασμός, η εμπορία μεταλλαγμένων/ επικίνδυνων τροφίμων και το κάψιμο δασών

    η διαφορά είναι μία, αλλά ουσιαστική και είναι η εξής:

    η δημιουργία μονογονεϊκής οικογένειας προβλέπεται και αναγνωρίζεται από το νόμο (Οικογενειακό Δίκαιο) και είναι πλέον καλά ανεκτή από την σημερινή κοινωνία, ενώ ΟΛΑ τα παραδείγματα που αναφέρετε είναι δραστηριότητες παράνομες και ποινικά κολάσιμες

    δεχόμαστε ότι σε πολλές περιπτώσεις οι υπάρχοντες νόμοι για τις περιπτώσεις αυτές είτε δεν εφαρμόζονται πλήρως, είτε αγνοούνται επιδεικτικά, είτε καταπατούνται παράφορα, αλλά η απόκτηση ενός παιδιού από μία γυναίκα (όποιο σεξουαλικό προσανατολισμό και αν έχει αυτή, είναι κάτι που ο νόμος δεν το ελέγχει, και πως θα μπορούσε άλλωστε) σε καμία περίπτωση δεν αποτελεί ποινικό αδίκημα

    ως εκ τούτου, όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε αποτελούν συμπτώματα της χαλάρωσης του νομικού μας συστήματος καθώς και της εφαρμογής / απονομής Δικαιοσύνης

    αυτό που εμείς επισημαίνουμε από την πρώτη στιγμή είναι ότι με το σημερινό νομικό πλαίσιο, μιά γυναίκα, είτε είναι λεσβία, είτε όχι, αν το αποφασίσει, μπορεί να αποκτήσει όσα παιδιά θέλει, είτε εντός γάμου, είτε εκτός γάμου

    καλώς ή κακώς, δεν υπάρχει πλαίσιο που να το απαγορεύει ή να το εμποδίζει, αντίθετα με βάση το Οικογενειακό Δίκαιο τα παιδιά αυτά αναγνωρίζονται κανονικά (κανονικά και με το Νόμο, όπως λέμε)

    επίσης δεν υπάρχει νομικό πλαίσιο που να μπορεί να ελέγξει αν μια γυναίκα που πρόκειται να τεκνοποιήσει είναι λεσβία ή όχι, καθώς ο σεξουαλικός προσανατολισμός του καθενός από μας ανήκει αυστηρά στη σφαίρα του ιδιωτικού και απαραβίαστου

    σε σχέση με τα παραδείγματα που αναφέρετε, να προσθέσουμε τα εξής: δεν είμαστες μοιρολάτρες, αντίθετα πιστεύουμε ότι ασφαλώς μπορούμε να εμποδίσουμε τον οποιονδήποτε να πουλά ηρωΐνη, να βιάζει, να εμπορεύεται μεταλλαγμένα / επικίνδυνα τρόφιμα ή να καίει τα δάση, ενισχύοντας το έργο και το κύρος της Δικαιοσύνης αφενός, αλλά κυρίως ενισχύοντας τον κοινωνικό ιστό, την έννοια της πολιτείας ανθρώπων μέσω κοινωνικών θεσμών όπως η Παιδεία

    ίσως είναι σύμπτωση, ίσως όχι, αλλά όλα τα παραδείγματα που αναφέρετε είναι χαρακτηριστικά συμπτώματα της κατάρρευσης τοιυ κοινωνικού ιστού που παρατηρείται πολύ έντονα στην εποχή μας

    και είναι συμπτώματα που πρέπει να προβληματίζουν και να ενεργοποιήσουν όλους μας

    εκεί είναι τα πραγματικά προβλήματα που αντιμετωπίζουμε σήμερα και όχι αν δύο άτομα του ίδιου φύλου μπορούν να ζήσουν μαζί και αν αυτή η συνύπαρξη πρέπει να αναγνωρίζεται από την πολιτεία ή όχι

    από αυτή την άποψη η παρέμβασή σας στη συζήτηση είναι εξαιρετικά χρήσιμη, καθώς βοήθησε να φανεί ότι το θέμα της συμβίωσης ατόμων του ιδίου φύλου είναι ουσιαστικά ψευδο-πρόβλημα, και ασχολούμαστε με αυτό τόσο πολύ, ενώ υπάρχουν τόσα και τόσα ζέοντα θέματα τα οποία μάλλον (θέλουμε να) ξεχνάμε

Σχολιάστε

Εισάγετε τα παρακάτω στοιχεία ή επιλέξτε ένα εικονίδιο για να συνδεθείτε:

Λογότυπο WordPress.com

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό WordPress.com. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Twitter

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Twitter. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Facebook

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Facebook. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Φωτογραφία Google+

Σχολιάζετε χρησιμοποιώντας τον λογαριασμό Google+. Αποσύνδεση / Αλλαγή )

Σύνδεση με %s


Αρέσει σε %d bloggers: